Православные! Прокомментируйте пож-та это.

[Renev]

Я по логике рассуждения.

У иудеев того времени тоже было четкое обоснование своей позиции и полное согласие со своим преданием, но всем известен факт- они так же, не сомневаясь, казнили Христа.

Не корректно, т.к. по вашему получается, что теперь вообще ни чего не надо обосновывать. Например, я говорю, Игорь вы не правы. А вы мне обоснуйте пожалуйста. Я же вам в ответ, А те который Христа распяли они тоже оьбосновано это сделали. Вот и выходит, по вашему, что можно молоть что хочешь, без обоснования. Но все гораздо проще, вам просто особо не чем крыть, кроме, как фраз, я так считаю, что это вот так правильно и все.

[Renev]

Аминь. Я делаю это ежедневно и ежечасно.

Телесно? Или духовно?

[Renev]

Сравните первый и последний символы веры - они не идентичны. Торжество православия - утверждение иконопочитания - в первоначальном православии об этом не говорилось.

Говорилось, иконопочитание это в первую очередь христологический догмат, говорящий о единой Личности воплотившегося Христа. Слово стало Плотью, а икопочитание это правое толкования данного стиха.

Вобщем окончательное современное православное учение сформировалось позже. (Как я понимаю оно всё ещё не окончательное, а может развиваться, но на сегодняшний день оно окончательное и потому я называю его современное православие.) Соответственно группа людей, принявшая его, тоже появилась (или явно обозначилась) позже.

А что такое современное православие? Оно же меняется и 300 лет назад, оно было не похожим на современное.

Именно это мешает инославным принять православие. Они считают, что истинное вероучение было сформулировано уже при апостолах, а позже появлялись лишь заблуждения, отступления от истинной веры. Это неверие в то, что Христос и Дух Святой руководили Церковью всё время.

Я с вами согласен.

[Renev]

Но православные часто так общаются с инославными, как будто точно знают где нет Церкви.

Бывает.

Такой неопределённый подход сродни баптистскому представлению о Церкви - все верные в разных конфессиях, но кто именно - нам неизвестно.

Так это следствие богочеловеческой природы Церкви. Мы не можем дать окончательное определение, Кто есть Бог, так же мы не можем дать и определение что есть Церковь.

При этом как тогда объяснить баптистам, что они неправы? Если и у баптистов может быть Церковь, то зачем им становиться православными?

Потому что в православие присутствует наиболее полная возможность приобщения ко Христу, и телесного и духовного.

[Игорь2]

Не корректно, т.к. по вашему получается, что теперь вообще ни чего не надо обосновывать. Например, я говорю, Игорь вы не правы. А вы мне обоснуйте пожалуйста. Я же вам в ответ, А те который Христа распяли они тоже оьбосновано это сделали. Вот и выходит, по вашему, что можно молоть что хочешь, без обоснования. Но все гораздо проще, вам просто особо не чем крыть, кроме, как фраз, я так считаю, что это вот так правильно и все.

Сергей, и я об этом. Не корректно на древность и старчество ссылаться. Ибо и они были просто человеки. Библия не учит возвеличивать мудрость старших. Священное Писание гласит: ...Не многолетние только мудры , и не старики разумеют правду (Иов.32:9 ).
Бывает и так:...Я стал разумнее всех учителей моих, ибо размышляю об откровениях Твоих. Я сведущ более старцев , ибо повеления Твои храню» ( Пс.118:99,100 ).
Речь идет не о том, что не нужно уважать старшее поколение. На оборот, слово Божье учит почитать старость :... Пред лицем седого вставай и почитай лице старца ( Лев.19:32).
Тем не менее, например, Авраам, Давид, Соломон, Петр являлись героями веры, но допускали очень серьезные ошибки.

[Scherman]

Согласен, но не обязательно, что это единомыслие идёт от апостолов.

Это абсолютный, неопровержимый исторический факт. Все ранние святые отцы, начиная с непосредственных учеников апостолов, писали о реальном присутствии Тела и Крови Спасителя в Евхаристической Чаше. Это один из тех вопросов, по которым у отцов не было никаких разномыслий и дискуссий, но, напротив, - абсолютное единство.

[Scherman]

Я не могу не считать христианами тех, кто слово в слово поддерживает древнейший христианский символ веры - апостольский.

Древнейший?! Выдержка из Православной Энциклопедии: "На основании исторических изысканий западные богословы и историки пришли к выводу, что в современной форме Апостольский Символ веры представляет собой крещальное исповедание веры Римской Церкви, относящееся ко времени не ранее 2-й пол. V в".

[Renev]

Это абсолютный, неопровержимый исторический факт. Все ранние святые отцы, начиная с непосредственных учеников апостолов, писали о реальном присутствии Тела и Крови Спасителя в Евхаристической Чаше. Это один из тех вопросов, по которым у отцов не было никаких разномыслий и дискуссий, но, напротив, - абсолютное единство.

Ну, что вы пристали-то . Нам уже двое людей говорят, что это ерунда, главное, что бы с их мыслями совпадало, а все остальное это не считается.

[Александр Ган.]

Дух Святой - это Дух Истины. По-вашему, Дух Истины может допустить ошибку в Церкви, в которой Он неотступно присутствует?! М-да... Что же я обрящу в ваших следующих постах?


Церкви не нужно "совершенствоваться". Она в каждый исторический момент есть "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3:15).

Церковь ошибок не допускает. Ошибки могут допускать отдельные члены Церкви по своей человеческой немощи. Но в Церкви присутствует Христос и Дух Святой. И именно это является гарантией того, что Церковь, во всей своей полноте, благодаря управляемому Духом Святым соборному разуму - безошибочна.

Церкви не нужно никакое развитие, никакая динамика. Она - Тело Христово, вам этого мало? Что может быть больше? О каком ещё большем совершенствовании может вообще идти речь? Сразу скажу, что тех мыслей, которые вы высказываете вы не найдёте ни у одного из древних святых отцов.

Странно всё это слушать. Складывается впечатление, что вы не знакомы с историей Церкви. Святой Дух как тренер в спорте. Он не делает за спортсмена ничего, а только учит, подсказывает, направляет. При этом спортсмен не застрахован от ошибок, но ошибки - это не вина тренера (если это действительно профессионал в своём деле), а вина спортсмена, который где-то, как-то и когда-то был недостаточно послушен тренеру. Но если он желает стать чемпионом, то ошибки свои исправляет, в соответствии с тем, как учит тренер и вот так совершенствует своё мастерство. Церковь безошибочна? Даже если не говорить сейчас о западной церкви, где на лицо такие явные грехи, как индульгенции, инквизиция и прочее, считая, что Дух ушёл от туда и пребывает теперь только в православной церкви, то и тут мы найдём в истории множество ошибок. Вот возьму один не старый пример: Длительное время богослужение велось на древнеславянском языке, в то время как его уже никто не понимал. Люди были слышателями только, не понимая ни сказанного, ни спетого. Это не ошибка? Да, она была исправлена, при чём достаточно недавно. Вот оно и доказательство, что ошибки есть, но они исправляются. А что такое соборы по своей сути? Совершенствование и исправление появившихся ошибок. Богословие совершенствуется или стоит на месте? Подобный пример и с переводом Библии. Царь Александр 1, по сути, заставил Священный синод начать работу по переводу Библии на современный в то время русский язык. И вот Российское Библейское общество начало свою работу. Десять лет всё хорошо, а потом что? Программа распространения истины Божьей закрыта на 30 лет! Дошло до того, что сжигали уже сделанные переводы! А ведь инициатива всего этого безобразия исходила от тогдашнего духовенства ПЦ. Вот текст из документ. источника:
"Еще 15 мая 1824 г. неизменный энтузиаст библейского дела кн. А.Н. Голицын был вынужден оставить пост президента Библейского Общества. Место Голицына занял митр. Новгородский и Санкт-Петербургский Серафим. Все действия митрополита с этого времени были направлены на развал библейского движения и свертывание проекта русского перевода Библии". Куда смотрело руководство ПЦ? Как же так? Это не ошибка? Да, она была исправлена, что и требовалось доказать.
Вот вы тут рассуждали о литургиях. Зачем Иоанн Златоуст решил изменить литургию Иакова? А Василий Великий? Святые отцы усмотрели недостатки и исправили их. И так всё время. Церковь развивается, а вы говорите она совершенна. Совершен Глава Церкви, а сама Церковь совершенствуется под Его руководством.

Это не имеет значения. У мужей апостольских было абсолютно идентичное понимание сути Таинства Евхаристии, как и у каппадокийцев, да и всехдревних святых отцов.

Резко заметна разница между тем, как говорят о причастии мужи апостольские и как говорят более поздние отцы церкви. Если у первых слова можно вполне истолковывать образно, то у вторых - нет.

Вы не можете признать правоту их всех?! То есть вы признаёте их абсолютное единство в данном вопросе (что, впрочем, и так очевидно), но тем не менее, не смотря на абсолютное согласие всех древних отцов Церкви в вопросе Причастия, вы ставите своё мнение выше их всех?!

Вот чем мне нравиться общение с вами, так это тем, что с вами не скучно! не обижайтесь, но вы не перестаёте меня удивлять своей самонадеянностью!

Вопрос по существу: Вы правда считаете, что вы правильнее понимаете суть Евхаристии, чем все святые отцы Православной Церкви?

Да, считаю. Они то же люди и то же не совершенны. И хочу обратить внимание: не я один рассуждаю так же, а ещё около 150 млн. человек евангельских христиан, а то вы всё время меня как то выделяете.

С самого зарождения христианства Евхаристия воспринималась именно так как она воспринимается сегодня в Церкви. В 11-й главе 1 Кор. Павел пишет не о метафорических вещах, а о реальных собраниях христан для преломления евхаристического Хлеба и для разделения Чаши Господней. Хлеб и вино для Павла - это не аллегорические поэтические образы, но реальные Плоть и Кровь Спасителя Именно поэтому он не зря пишет о том, что многие из тех, кто недостойно причащаются Тела и Крови Господних - "немощны и больны и немало умирает" (1 Кор. 11:30). Павел считал именно так, поскольку по его словам "кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней" (1 Кор. 11:27).

Я не вижу здесь чёткого и не двусмысленного понимания евхаристии, как таинства пресуществления

Мой опыт для меня (в отличие от вашего опыта для вас), к счастью, не является мерилом всех вещей... Вот двухтысячелетний опыт Церкви - эт другое дело!!! )))))))

В этом 2-х тысячелетнем опыте есть разные мнения.

Ну вот... А для Павла она была авторитетом, да ещё каким: "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор. 11:2), "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фесс. 2:15). Вопрочем, что вам Павел, правда? У вас ведь есть личный опыт...

Это не доказательство того, что в предании от Павла существовало учение о таинстве пресуществления.

[Scherman]

Ну, что вы пристали-то . Нам уже двое людей говорят, что это ерунда, главное, что бы с их мыслями совпадало, а все остальное это не считается.

И правда, что это я к людям пристал... Личный опыт - вот мерило всех вещей. Другой бы спорил, а я не буду...

[Андрей Л.]

Это абсолютный, неопровержимый исторический факт. Все ранние святые отцы, начиная с непосредственных учеников апостолов, писали о реальном присутствии Тела и Крови Спасителя в Евхаристической Чаше. Это один из тех вопросов, по которым у отцов не было никаких разномыслий и дискуссий, но, напротив, - абсолютное единство.

Так ли всё однозначно?

[Scherman]

Святой Дух как тренер в спорте. Он не делает за спортсмена ничего, а только учит, подсказывает, направляет. При этом спортсмен не застрахован от ошибок, но ошибки - это не вина тренера (если это действительно профессионал в своём деле), а вина спортсмена, который где-то, как-то и когда-то был недостаточно послушен тренеру. Но если он желает стать чемпионом, то ошибки свои исправляет, в соответствии с тем, как учит тренер и вот так совершенствует своё мастерство.

Помните о том, что любые аналогии - это только лишь аналогии, и не более того...

Церковь безошибочна?

Безусловно.

Длительное время богослужение велось на древнеславянском языке, в то время как его уже никто не понимал. Люди были слышателями только, не понимая ни сказанного, ни спетого. Это не ошибка?

Нет, не ошибка. Я вижу здесь ошибку лишь в ваших суждениях. Издревле на Руси все миряне учились читать именно по Псалтири, а многие подвижники знали Псалтирь наизусть! И это только один пример "навскидку"...

Так что слухи о незнании русскими людьми Слова Божьего сильно преувеличены...

Богословие совершенствуется или стоит на месте?

Вы о т. н. "теории догматического развития" кардинала Ньюмана? Если нет, то ознакомьтесь - очень интересно, хотя в Православной Церкви иной взгляд на эти вещи. Полнота Откровения дарована во Христе, а в веках происходит его (Откровения) осмысление и выражение на том языке, который понятен в каждый конкретный исторический момент. Это если коротко...

Программа распространения истины Божьей закрыта на 30 лет! Дошло до того, что сжигали уже сделанные переводы!...

Куда смотрело руководство ПЦ?

А кто в общем итого приложил больше всего усилий для того, чтобы СП был всё-таки осуществлён? Правильно! Митр. Московский Филарет (Дроздов). Вот куда смотрело руководство ПЦ.

Вот вы тут рассуждали о литургиях. Зачем Иоанн Златоуст решил изменить литургию Иакова? А Василий Великий?

Совершенно не так. Церковь - Тело Христово, а не труп или айсберг какой-то, а Телу, прежде всего, свойственны процессы.

Но здесь нужно провести некую демаркационную линию... Внешние формы богопочитания (богослужебные формы и обряды) могут меняться. И сегодня в разных Поместных Церквях внешняя сторона жизни Церкви может отличаться. Но вероучение (догматика) - неизменно, и является унифицированным и обязательным для всех Поместных Церквей без исключения. Грубо говоря, если человек не перекрестился и не поклонился за богослужением тогда, когда все вокруг это сделали - он не перестанет от этого быть членом Церкви. Но если он не верит в единосущие Сына или в реальное присутствие Христа в Евхаристии - он автоматически выпадает из орбиты Православия.

Резко заметна разница между тем, как говорят о причастии мужи апостольские и как говорят более поздние отцы церкви.

Вообще никакой разницы. У Игнатия - никакой образности. Всё изложено буквально до безобразия...

Да, считаю. Они то же люди и то же не совершенны.

ОК. Но вы ведь тоже человек. Однако мысли о том, что ошибаться можете именно вы, вы вообще не допускаете!

То есть вы реально уверены в том, что вы верно понимаете суть Евхаристии и слова Христа на Тайной Вечере, а Иоанн Златоуст, Григорий Богослов, Василий Великий, Григорий Нисский, Кирилл Александрийский, Иоанн Дамаскин и мн. др. понимали не правильно?!

Я не вижу здесь чёткого и не двусмысленного понимания евхаристии, как таинства пресуществления

Ну что ж... Давайте попробуем ещё раз. Итак, Павел пишет: "Кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней" (1 Кор. 11:27). Итак, по словам Павла, тот кто недостойно приступает к Евхаристической Чаше, тот недостойно приступает к Телу и Крови Господа. Что тут можно ещё толковать?!

Вы отдаёте себе отчёт, что ваше "понимание" текстов Писания совершенно оторвано от той традиции понимания, которая единодушно присутствовала во всех толкованиях Евангелия, которые написаны отцами Церкви?! Но не спешите писать о том, что традиция вам не важна... Традиция присутствует неизбежно. И у т. н. Евангельских церквей тоже есть своя традиция и своё предание... Только если Предание Православной Церкви восходит к древним святым отцам первых веков, то традиция любой неопротестантской церкви восходит (максимум!) к дедушке пастора... )))

В этом 2-х тысячелетнем опыте есть разные мнения.

Мы это уже выяснили. По поводу Евхаристии разномыслий не было.

Это не доказательство того, что в предании от Павла существовало учение о таинстве пресуществления.

Я понимаю, что вам это может не нравиться, но в 1 Кор. 11:27 написано всё чёрным по белому.





P.S. На самом деле вам уже неоднократно доказали, что учение о Евхаристии одинаково понималось всеми: и Христом, и апостолами, и апостольскими отцами (Игнатий), и их преемниками и учениками (Иустин, Поликарп, Ириней), и затем их учениками (Златоуст, Василий, 2 Григория), и так же понимается сегодня в ПЦ.

Какова же была ваша реакция на эти свидетельства? Вы однозначно сказали, что все они ошибались, а вы - правы...

Я думаю на этой печальной ноте можно было бы прекратить наше общение на эту тему. Вы хотите продолжать верить в то, во что привыкли верить? Пожалуста, это ваше право, которое отнять у вас никто не в праве. Это вопрос честности перед собой, и перед Богом. Всего вам наилучшего.

[Клантао]

В очередной раз это пустое обвинение

Реконструкция Вашей веры из Ваших утверждений - это не "обвинение".

26 Иисус говорит ей: это Я

Нет, Он говорит ей "Я есмь" (эго эйми). Понимать это можно по-разному, в том числе и "не будет никакого Мессии (Христа)", как понимал Ваш Толстой. Мессией Себя не называет.

Бессмыслица

Мы уже поняли, что слово Божие для Вас бессмыслица.

Тех кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего. А кого предузнал, тем Он даст возможность для слышания и видения и для обретения веры.

Отлично, Ваш "бог" предопределил глухих на погибель...

Это было последнее моё письмо, адресованное вам, ибо нет конструктивного диалога

Вы просили пркомментировать Ваши ссылки. Вам их прокомментировали. Чего Вам ещё надо?

Конструктивный диалог начнётся тогда. когда Вы признаете, что по неведению повторяли лживые голословные обвинения клеветников и исповедаете Богу этот грех.

[вадим39]

Приветствую православные братья и сёстры. Я призываю всех христиан к единомыслию в главном. Но в этом деле я натолкнулся на абсолютное непринятие этого лозунга православными. Если верующие России из различных протестантских церквей более или менее способны быть единым целым, неким духовным кулаком для мира сего, то ПЦ считает кулаком только себя. То есть только ПЦ - истинная Церковь Христова и все должны к ней присоединиться. Не слишком ли большое самомнение? И это при всех то её недостатках? Так что я имею желание понизить такую высокую самооценку. Прокомментируйте пожалуйста тексты по следующим ссылкам:
Г. Добровольский: бывший православный священник против православия
Архим. Спиридон (Кисляков): Исповедь священника перед Церковью
Прошу прощения, если эти тексты уже здесь обсуждались. В таком случае, прошу указать мне темы, где это было.

К вашей теме много еще чего можно было бы прибавить торговлю в "храмах", названия их в честь всевозможных святых - но не домом молитвы как сказано, освящение мерзкой свинины и квасных пасох вместо опресноков, идолопочитание соблюдение воскресенья в место дня Божьего субботы и.т.д........ вобщем изменение многих заповедей.
Даже нет смысла что то доказывать слепым вождям слепых, просто пустая трата времени. Мне искренне вас жаль , надеюсь Господь откроет вам очи . Аминь .
"

[Клантао]

К вашей теме много еще чего можно было бы прибавить торговлю в "храмах"

Вы имеете в виду адвентистские евангелизационные кампании, где в огромных количестывах продаётся литература и всякие значки-наклейки?

но не домом молитвы как сказано

Это сказано о Иерусалимскм храме.

, освящение мерзкой свинины

Без комментариев. "Для чистого всё чисто"... дальше помните? Там про Вас. сквернящего творение Божье.

и квасных пасох вместо опресноков

Вместо каких опресноков??? Вы не знаете, что говорил св. Павел о тех. кто навязывает уверовавшим из язычников иудейские праздники?

, идолопочитание

Дма-да, а ещё православные детей в жертву приносят.

соблюдение воскресенья в место дня Божьего субботы

Ложь. Православные празднуют и субботу и воскресенье - но первый день недели больше.

и.т.д........ вобщем изменение многих заповедей.

Вам бы Писания Нового завета почитать, тогда бы порядок в голове образовался...