Православные! Прокомментируйте пож-та это.

[Renev]

Сергей, и я об этом. Не корректно на древность и старчество ссылаться. Ибо и они были просто человеки.

Так даже Христос Человек, и евангелисты - люди, и отцы, а вы что же не человеки что ли? Чем ваше толкование и понимание Писания лучше понимание тех же отцов? Да ни чем, просто вы решили, что вы правильные. Недоумеваю я от такого. ВЫ можете соглашаться или не соглашаться с православной трактовкой, но факт - основание такого понимания есть и довольно существенное. Дальше вам решать.

Библия не учит возвеличивать мудрость старших. Священное Писание гласит: ...Не многолетние только мудры , и не старики разумеют правду (Иов.32:9 ).
Бывает и так:...Я стал разумнее всех учителей моих, ибо размышляю об откровениях Твоих. Я сведущ более старцев , ибо повеления Твои храню» ( Пс.118:99,100 ).
Речь идет не о том, что не нужно уважать старшее поколение. На оборот, слово Божье учит почитать старость :... Пред лицем седого вставай и почитай лице старца ( Лев.19:32).
Тем не менее, например, Авраам, Давид, Соломон, Петр являлись героями веры, но допускали очень серьезные ошибки.

Это всего лишь частные случаи, есть места в которых, Писание, как раз призывает прислушится и спросить мнение других.

[вадим39]

.

Вам бы Писания Нового завета почитать, тогда бы порядок в голове образовался...

Вам бы писания понимать не отдельно взятые как это делаете, а все писания .
С законом пророками и евангелиями и откровением.

[Renev]

Вот возьму один не старый пример: Длительное время богослужение велось на древнеславянском языке, в то время как его уже никто не понимал. Люди были слышателями только, не понимая ни сказанного, ни спетого. Это не ошибка? Да, она была исправлена, при чём достаточно недавно. Вот оно и доказательство, что ошибки есть, но они исправляются. А что такое соборы по своей сути? Совершенствование и исправление появившихся ошибок. Богословие совершенствуется или стоит на месте? Подобный пример и с переводом Библии. Царь Александр 1, по сути, заставил Священный синод начать работу по переводу Библии на современный в то время русский язык. И вот Российское Библейское общество начало свою работу. Десять лет всё хорошо, а потом что? Программа распространения истины Божьей закрыта на 30 лет! Дошло до того, что сжигали уже сделанные переводы! А ведь инициатива всего этого безобразия исходила от тогдашнего духовенства ПЦ. Вот текст из документ. источника:
"Еще 15 мая 1824 г. неизменный энтузиаст библейского дела кн. А.Н. Голицын был вынужден оставить пост президента Библейского Общества. Место Голицына занял митр. Новгородский и Санкт-Петербургский Серафим. Все действия митрополита с этого времени были направлены на развал библейского движения и свертывание проекта русского перевода Библии". Куда смотрело руководство ПЦ? Как же так? Это не ошибка? Да, она была исправлена, что и требовалось доказать.

Зря вы за славянский взялись. Судя по вашему сообщению у вас с ним будет такой же пролет, как и с Добровольским и Евхаристией. Ломоносов учебник по церковнославянскому назвал дверями в знание.

Это не доказательство того, что в предании от Павла существовало учение о таинстве пресуществления.

А ни кто и не говорит про то, как это происходит, вам, говорят, про то, что и апостол и оцы и православные (и не только они) исповедуют одинаково: "Верую, Господи, открыто признаю, объявляю, что Ты поистине Христос, пришедший в мир грешных спасти, из которых первый (ая), т. е. самый (ая) большой (ая) есть я. Еще верую, что это есть самое пречистое Тело Твое, и эта самая есть честная Кровь Твоя. Поэтому молюсь Тебе: помилуй меня, и прости мне прегрешения, сделанные по собственной воле, и сделанные против моего желания, которые я сделал (ла) словом или делом, знавши или не знавши, что это грешно. И удостой меня безнаказанно причаститься пречистых Твоих Таинств, для прощения грехов и для получения вечной жизни".

[Scherman]

Вам бы писания понимать не отдельно взятые как это делаете, а все писания .
С законом пророками и евангелиями и откровением.

Так ведь мы опираемся на традицию понимания Писания, восходящую к непосредственным ученикам апостолов. А вы на что?

[Александр Ган.]

Нет, не ошибка. Я вижу здесь ошибку лишь в ваших суждениях. Издревле на Руси все миряне учились читать именно по Псалтири, а многие подвижники знали Псалтирь наизусть! И это только один пример "навскидку"...

Так что слухи о незнании русскими людьми Слова Божьего сильно преувеличены...

Хорошо, более яркий и значительный пример:
В начале XVI века был вызван в Москву из одного афонского монастыря весьма ученый и просвещенный инок Максим Грек. Ему сначала было поручено пересмотреть и привести в порядок великокняжескую библиотеку, а потом дали исправить богослужебную книгу Триодь. Исправляя эту книгу и пересмотрев некоторые другие, Максим ужаснулся от множества замеченных в них ошибок [71]. Когда он объявил об этих ошибках, то против него восстали многие не только из простого народа, но и из духовных, и даже сам митрополит Даниил. Раздались возгласы: "Он (т. е. Максим) изменяет слова по своему произволу и порицает священные книги, по коим святые отцы угодили Богу". Для суда над ним назначен был в 1525 году собор, на котором осудили его как еретика, растлевающего, а не правящего богослужебные книги, и сослали сперва в Волоколамский монастырь, где запрещено было ему далее причащаться Святых Тайн, потом в Отрочь, с некоторым облегчением наказания, наконец в Троице-Сергиев. Здесь и скончался преподобный Максим после тридцатилетних страданий в 1556 году.

Вообще никакой разницы. У Игнатия - никакой образности. Всё изложено буквально до безобразия...

А как на счёт той цитаты Игнатия, что я вам привёл? Там всё символично до безобразия.

ОК. Но вы ведь тоже человек. Однако мысли о том, что ошибаться можете именно вы, вы вообще не допускаете!

То есть вы реально уверены в том, что вы верно понимаете суть Евхаристии и слова Христа на Тайной Вечере, а Иоанн Златоуст, Григорий Богослов, Василий Великий, Григорий Нисский, Кирилл Александрийский, Иоанн Дамаскин и мн. др. понимали не правильно?!

Да нет, допускаю. Я рассуждаю так: У меня как бы 2 веры. Одна вера - это вера в главную суть христианства, в то, что непреложно и обсуждению не подлежит. Никакие аргументы против этой веры не принимаются или вообще даже не выслушиваются, а если соблазняет рука - отсеки её... Это вера в искупительную жертву Сына Божьего Иисуса Христа, вера в Его воскресение, вера в суд Божий после смерти, вера в вечную жизнь и воскресение. Вторая вера - это вера в толкования тех или иных текстов Библии. Это вера, которую я могу изменять под влиянием тех или иных аргументов. То есть сейчас я верю так, потому что владею вот такой информацией, а потом, получив другую информацию с весомыми аргументами, могу изменить свою позицию.

Ну что ж... Давайте попробуем ещё раз. Итак, Павел пишет: "Кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней" (1 Кор. 11:27). Итак, по словам Павла, тот кто недостойно приступает к Евхаристической Чаше, тот недостойно приступает к Телу и Крови Господа. Что тут можно ещё толковать?!

Буквально так буквально. Можно ли быть виновным против тела и крови? Виновным можно быть против человека, как личности, но вот быть виновным против его тела и крови буквально нельзя.
Можно ли быть виновным против закона Божьего? Образно - да, буквально - нет, потому что закон сам по себе неодушевлён. Закон - буква, а вот автор закона - живой Бог, кто нарушает Его закон, становится виновен перед Богом. Так и здесь. Плоть и Кровь Христа сами по себе не личность и поэтому быть виновными перед ними буквально нельзя. А вот Тот, кто принёс Свою плоть и кровь в жертву за нас - Личность, а потому кто ведёт себя на вечере недостойно, оказывается виновным против Христа, Который пожертвовал плотью и кровью, а если образно - против Его плоти и крови.

Вы отдаёте себе отчёт, что ваше "понимание" текстов Писания совершенно оторвано от той традиции понимания, которая единодушно присутствовала во всех толкованиях Евангелия, которые написаны отцами Церкви?! Но не спешите писать о том, что традиция вам не важна... Традиция присутствует неизбежно. И у т. н. Евангельских церквей тоже есть своя традиция и своё предание... Только если Предание Православной Церкви восходит к древним святым отцам первых веков, то традиция любой неопротестантской церкви восходит (максимум!) к дедушке пастора... )))

Даю отчёт

Я думаю на этой печальной ноте можно было бы прекратить наше общение на эту тему. Вы хотите продолжать верить в то, во что привыкли верить? Пожалуста, это ваше право, которое отнять у вас никто не в праве. Это вопрос честности перед собой, и перед Богом. Всего вам наилучшего.

Я не против того, чтобы закончить. Я заранее знал, что никто из вас не "прогнётся" под инославное учение, но у меня и цель была другая. Я никогда бы не стал указывать на ошибки православных, да ещё демонстративно, если бы православие в целом было бы достаточно скромным. А реальность жизни такова, что в ПЦ полно недостатков, но она ставит себя очень высоко, не желая ни с кем объединяться, а только поглощать конфессии внутрь себя. Такая позиция мешает делу распространения евангелия.

[Певчий]

Вам бы писания понимать не отдельно взятые как это делаете, а все писания .
С законом пророками и евангелиями и откровением.

Вы сейчас озвучили свое понимание Писания чуть ли не от имени Последней Инстанции. Вы не находите? Не допускаете мысль о том, что это только в призме Вашего понимания Писания (которому Вы научены в духе предания своих старцев) позиция православного христианина может казаться такою, что противоречит Библии? Ибо что Вы имеете для доказательства того, что Ваше предание более точно, нежели Священное Предание исторической Церкви? - Кроме собственного мнения и личной уверенности, что вы правы, у вас ведь ничего более нет. И самое главное это то, что ваше понимание Писания проблематично подтвердить исторической непрерывностью, так как ваша вера появилась сравнительно недавно.

[Tvertsa]

Хорошо, более яркий и значительный пример:
В начале XVI века был вызван в Москву из одного афонского монастыря весьма ученый и просвещенный инок Максим Грек. Ему сначала было поручено пересмотреть и привести в порядок великокняжескую библиотеку, а потом дали исправить богослужебную книгу Триодь. Исправляя эту книгу и пересмотрев некоторые другие, Максим ужаснулся от множества замеченных в них ошибок [71]. Когда он объявил об этих ошибках, то против него восстали многие не только из простого народа, но и из духовных, и даже сам митрополит Даниил. Раздались возгласы: "Он (т. е. Максим) изменяет слова по своему произволу и порицает священные книги, по коим святые отцы угодили Богу". Для суда над ним назначен был в 1525 году собор, на котором осудили его как еретика, растлевающего, а не правящего богослужебные книги, и сослали сперва в Волоколамский монастырь, где запрещено было ему далее причащаться Святых Тайн, потом в Отрочь, с некоторым облегчением наказания, наконец в Троице-Сергиев. Здесь и скончался преподобный Максим после тридцатилетних страданий в 1556 году.

Не... Ну то, что что служба велась на "древнеславянском (????)" - я списал на то, что Вы очепятались.... Иначе - это открытие!
Ну не нобелевка, конечно, но грантец какой-никакой можно получить.
Но Максим Грек... Уж не в какие ворота...
То есть по вашему - он нашёл в книгах ошибки вызванные тем, что переписчики не понимали богослужебный язык???
Ого! А тут приехал грек с Афона и указал русским на ошибки в орфографии! Кстати до приезда он русским владел весьма и весьма не важно.
Откуда Вы вообще черпаете сведения?
Вот Вам другой (нормальный) вариант:
великий князь Московский Василий Иоаннович (1505 - 1533) пожелал разобраться в греческих рукописях и книгах своей матери, Софии Палеолог, и обратился к Константинопольскому патриарху с просьбой прислать ему ученого грека. Инок Максим получил указание ехать в Москву. По прибытии ему было поручено перевести на славянский язык толкование на Псалтирь, затем толкование на книгу Деяний Апостолов и несколько Богослужебных книг.
Преподобный Максим усердно и тщательно старался исполнять все поручения. Но, ввиду того, что славянский язык не был родным для переводчика, естественно, возникали некоторые неточности в переводах.
Митрополит Московский Варлаам высоко ценил труды преподобного Максима. Когда же Московский престол занял митрополит Даниил, положение изменилось.овый митрополит потребовал, чтобы преподобный Максим переводил на славянский язык церковную историю Феодорита. Максим Грек решительно отказался от этого поручения, указывая на то, что "в сию историю включены письма раскольника Ария, а сие может быть опасно для простоты". Этот отказ посеял рознь между преподобным и митрополитом. Несмотря на неурядицы, преподобный Максим продолжал усердно трудиться на ниве духовного просвещения Руси. Он писал письма против магометан, папизма, язычников. Перевел толкованиясвятителя Иоанна Златоуста
Когда великий князь намеревался расторгнуть свой брак с супругой Соломонией из-за ее неплодства, отважный исповедник Максим прислал князю "Главы поучительные к начальствующим правоверных", в которых он убедительно доказал, что положение обязывает князя не покоряться животным страстям. Преподобного Максима заключили в темницу. С того времени начался новый, многострадальный период жизни преподобного. Неточности, обнаруженные в переводах, были вменены преподобному Максиму в вину, как умышленная порча книг. Тяжело было преподобному в темнице, но среди страданий преподобный стяжал и великую милость Божию. К нему явился Ангел и сказал: "Терпи, старец! Этими муками избавишься вечных мук". В темнице преподобный старец написал углем на стене канон Святому Духу, который и ныне читается в Церкви: "Иже манною препитавый Израиля в пустыни древле, и душу мою, Владыко, Духа наполни Всесвятаго, яко да о Нем благоугодно служу Ти выну..."
И что тут не ладно с пониманием "древнеславянского" языка?
Как говориться: "почувствуйте разницу"!

[Алексан]

Да нет, допускаю. Я рассуждаю так: У меня как бы 2 веры. Одна вера - это вера в главную суть христианства, в то, что непреложно и обсуждению не подлежит. Никакие аргументы против этой веры не принимаются или вообще даже не выслушиваются, а если соблазняет рука - отсеки её... Это вера в искупительную жертву Сына Божьего Иисуса Христа, вера в Его воскресение, вера в суд Божий после смерти, вера в вечную жизнь и воскресение. Вторая вера - это вера в толкования тех или иных текстов Библии. Это вера, которую я могу изменять под влиянием тех или иных аргументов. То есть сейчас я верю так, потому что владею вот такой информацией, а потом, получив другую информацию с весомыми аргументами, могу изменить свою позицию.

Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

Я не против того, чтобы закончить. Я заранее знал, что никто из вас не "прогнётся" под инославное учение, но у меня и цель была другая. Я никогда бы не стал указывать на ошибки православных, да ещё демонстративно, если бы православие в целом было бы достаточно скромным. А реальность жизни такова, что в ПЦ полно недостатков, но она ставит себя очень высоко, не желая ни с кем объединяться, а только поглощать конфессии внутрь себя. Такая позиция мешает делу распространения евангелия.

Если мы не будем лукавить, то позиция не только ПЦ мешает делу распространения евангелия, а всех церквей. И вопрос у меня к вам Александр. Вы считаете, что нужно ходить по миру и проповедовать евангелие? Какая польза от проповеди евангелия, если сами проповедники не живут по тому евангелию, которое проповедуют? В евангелии есть заповедь Христа «Любить братьев», а исполняют проповедники эту заповедь?

[rewa]

Сказав, что 350 млн протестантов не находятся в заблуждении, Мень не имел ввиду антитринитрариев.

Ой ли? В цифрах статистики, на которые опирался А. Мень -- НЕ различают догматики. В этих числах протестантов и СИ и другие.

Что касается моего личного мнения. Я не могу не считать христианами тех, кто слово в слово поддерживает древнейший христианский символ веры - апостольский.

То есть нижеследующий текст?

Верую в Бога Отца, Всемогущего Творца неба и земли.

И во Иисуса Христа, единородного Сына Божия, Господа нашего, зачатого от Духа Святого, рожденного от Марии девы, страдавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего во ад, воскресшего из в третий день из мертвых, вознесшегося на небеса, сидящего одесную Бога, всемогущего Отца, откуда Он придет судить живых и мертвых.

Верую в Духа Святого, в единую святую христианскую Церковь, в общение святых, в отпущение грехов, в воскресение тела и в жизнь вечную. Аминь.

Прекрасно! Но кто из антитринитариев будет против этого? НИКТО!!! Сомнения некоторые возможно со словами "сошедшего во ад", но приняв, что для большинства из них ад = могила, проблем не будет.

Итак они христиане или все таки НЕТ?

[вадим39]

Так ведь мы опираемся на традицию понимания Писания, восходящую к непосредственным ученикам апостолов. А вы на что?

Я ж ответил... ладно отвечу еще раз, на закон , пророков , и евангелия .

[Певчий]

Я ж ответил... ладно отвечу еще раз, на закон , пророков , и евангелия .

Вы не написали главного: НА СОБСТВЕННОЕ ПОНИМАНИЕ всего перечисленного. Почему Вам так трудно признать, что закон, пророков и евангелия Вы понимаете именно в меру собственного духовного уровня, а значит можете что-то понимать и ложно?

[Scherman]

Хорошо, более яркий и значительный пример:
В начале XVI века был вызван в Москву из одного афонского монастыря весьма ученый и просвещенный инок Максим Грек. Ему сначала было поручено пересмотреть и привести в порядок великокняжескую библиотеку, а потом дали исправить богослужебную книгу Триодь. Исправляя эту книгу и пересмотрев некоторые другие, Максим ужаснулся от множества замеченных в них ошибок [71]. Когда он объявил об этих ошибках, то против него восстали многие не только из простого народа, но и из духовных, и даже сам митрополит Даниил. Раздались возгласы: "Он (т. е. Максим) изменяет слова по своему произволу и порицает священные книги, по коим святые отцы угодили Богу". Для суда над ним назначен был в 1525 году собор, на котором осудили его как еретика, растлевающего, а не правящего богослужебные книги, и сослали сперва в Волоколамский монастырь, где запрещено было ему далее причащаться Святых Тайн, потом в Отрочь, с некоторым облегчением наказания, наконец в Троице-Сергиев. Здесь и скончался преподобный Максим после тридцатилетних страданий в 1556 году.

Ну и? А кого по-вашему нужно было пригласить для сличения русских и греческих богослужебних книг? Представителя Эфиопской Церкви? )))

А как на счёт той цитаты Игнатия, что я вам привёл? Там всё символично до безобразия.

Наша песня хороша... Символичен не текст Игнатия, а до неприличия символично ваше его понимание. Вот в чём проблема! А то, что Игнатий совершенно буквально понимал присутствие Тела и Плоти Христа в Евхаристии, узнаём из Послания к Смирнянам: "...Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях....".

У меня как бы 2 веры.

Я заинтригован! С этого места поподробнее, пожалуйста...

...Вторая вера - это вера в толкования тех или иных текстов Библии.

А разве "первая вера" ваша зиждется на Бхагават-Гите? Ведь те основные постулаты, которые вы перечислили, тоже почерпнуты из Библии. Мы неизбежно приходим к вопросу о правильном понимании (=толковании) Писания. Текст один, а наше его понимание - диаметрально противоположно! Это доказывает, что Библия сама себя не толкует, и нужно верное толкование, которое я лично называю верной традицией понимания библейских текстов. Традиция экзегезы неизбежно присутствует у каждого из нас. Вопрос только в том, чья Традиция истинная, а чья ложная, и каковы критерии, которыми можно это определить. Мы подходим к вопросу действительно первостепенной значимости...

Можно ли быть виновным против тела и крови?

Если учесть, что там присутствует Живой Христос - то очень даже! Видите, всё очень даже целостно и непротиворечиво!

Можно ли быть виновным против закона Божьего? Образно - да, буквально - нет, потому что закон сам по себе неодушевлён.

А вот против Тела и Крови Спасителя, согласно Писанию, согрешить можно. Потому что там присутствует Сам Спаситель! Ладно, будем считать, что с этим разобрались...

[вадим39]

Вы не написали главного: НА СОБСТВЕННОЕ ПОНИМАНИЕ всего перечисленного. Почему Вам так трудно признать, что закон, пророков и евангелия Вы понимаете именно в меру собственного духовного уровня, а значит можете что-то понимать и ложно?

Не спорю может и так . Мне не открыта всякая тайна и мудрость .
Прошу всего 2 позиции разьяснить с позиции православия
1. Надо ли соблюдать закон данный через Моисея.
2. Надо-ли учить писанию в доме Божием.

[Певчий]

Прошу всего 2 позиции разьяснить с позиции православия
1. Надо ли соблюдать закон данный через Моисея.
2. Надо-ли учить писанию в доме Божием.

Я не имею полномочий озвучивать позицию Православия от имени ПЦ, а могу лишь озвучивать собственное разумение вероучения Православия.

1. О каком законе речь? Ведь закон закону рознь. Церемониальные законы, связанные с жертвоприношением за грех после Искупления Христова упразднены. А другие законы, посредством которых познается грех, должно исполнять, но не по внешнему предписанию инструкции, а по внутреннему влечению совести, как сынам Божьим по любви.

2. Все, что способствует духовному возрастанию во Христе, уместно в доме Божием и делается так.

[Scherman]

Прошу всего 2 позиции разьяснить с позиции православия
1. Надо ли соблюдать закон данный через Моисея.
2. Надо-ли учить писанию в доме Божием.

ИМХО:

1. Если коротко, то нравственный - нужно, а обрядовый - более не актуален.

2. Обязаточно.