Православные! Прокомментируйте пож-та это.

[Александр Ган.]

А что тут понимать? Кровь Христа - это нагляднейший пример того, что любящий Бог готов даже воплотиться, безвинно пострадать и пролить Свою бесценную кровь за людей. Его Кровь, пролитая за нас на Голгофе 2000 лет назад - это кульминация любви Бога к человеку.

Посему, стяжавши кротость, утвердите себя взаимно в вере, которая есть плоть Господа, и в любви, которая есть кровь Иисуса Христа. (Послание к Траллийцам, гл. 8)
Здесь чётко записаны символы: Вера - Плоть Господа; любовь - кровь Его

[Scherman]

Посему, стяжавши кротость, утвердите себя взаимно в вере, которая есть плоть Господа, и в любви, которая есть кровь Иисуса Христа. (Послание к Траллийцам, гл. 8)
Здесь чётко записаны символы: Вера - Плоть Господа; любовь - кровь Его

Ну что ж, извольте... Игнатий, так Игнатий! Нас ведь интересует целостный подход к его вИдению данного вопроса, правда?

Итак, свщмч. Игнатий Антиохийский:

"Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это"

"...Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях (Послание к Смирнянам)

"Итак, старайтесь иметь одну Евхаристию. Ибо одна Плоть Господа нашего Иисуса Христа и одна чаша в единение Крови Его, один жертвенник, как и один епископ с пресвитерством и диаконами, сослужителями моими, дабы все, что делаете, делали вы о Боге" (Послание к Филадельфийцам)

Какие будут соображения по поводу этого?

[Игорь2]

Раз Вы видите в этом вопиющем случае "проблему", значит, обобщаете, не так ли?

если вы упорно ищете в человеке плохое, думаю это ваша проблема.

[Игорь2]

С любовью Христовой брат Алексан.
Сергий 69 и Александр Ган. это нравится.

А вот мы уже в духе любви и понимания соединились! Я всю ночь думал о нашем диалоге, молился. Бог не замедлил ответить. Аминь.

[Игорь2]

Здесь дьявол с Богом борется и поле битвы сердца людские. Возможно они и не ловят эту разницу. Я удивлялся, как люди заявляют, что они покаялись и теперь все не грешат.

Вероятно, не всегда понимаем друг друга, или не внятно объясняем друг другу.
Покаянием о своей безбожной жизни, жизни в неверии мы приходим ко Христу. Пред Богом, как тот разбойник, мы становимся чисты, грех не вменяется нам. А далее, как у вас, это борьба с грехом. Мы это еще называем освящением себя для жизни с Богом.

Страсть это болезнь, повреждение человеческой природы, и именно поэтому и нужно причастие, оно исцеляет нашу поврежденную природу, соединяя ее с человеческой природой Христа. Разумеется это не может произойти автоматом, а нужно сокрушенное человеческое сердце. Как я понимаю. Внешние проявления действительно убрать легко, да и поддреживать их при наличие общины тоже достаточно просто. но при попадании в нужную среду спящие покойнички (страсти) просыпаются.

Ну вот, как-то так

[Игорь2]

Итак, градус конфликта накаляется и ставки возрастают...

так покажите пример, не накаляйте.

Особенно удивила фраза "лжехристиане, формально являющиеся членами Церкви" (!!!).

Слово формальный и надо понимать как не истинный Тем более формальность не соблюдена отлучения и все его считают христианином.
А дальше все согласуется с вашим текстом.

[rewa]

Сказать, что 700 млн католиков и 350 млн протестантов находятся в заблуждении, а только мы одни истинная церковь значит пребывать в безумной гордыне, ничем не оправданной.
А. Мень

Ну если Вам так нравятся цифры, то давайте продолжим.

Мусульмане составляют (18,9 %), индуисты (13,3 %). Это от семи миллиардов, то есть 1 323 000 мусульман и 931 000 буддистов.

Как видите цифры много больше. И тенденция такова, что соотношение в будущем вероятнее всего будет не в пользу христиан вообще.

Нус... что скажите? Скажите ли, что

"говорить, что не христиане находятся в заблуждении, а только христиане одни истинная вера значит пребывать в безумной гордыне, ничем не оправданной. "

или подвергните сомнению логику Меня?

[Клантао]

Клевета. Я верю, что Иисус воскрес и пребывает одесную Бога. Вот ваша явная ложь, докажите обратное?

А что тут доказывать? Из Ваших дел (слов) не видно этой Вашей веры. Вы пишете. что спасает не Христос, а "Его учение". Вы пишете. что судить дом Божий должен не Он. а Вы. Вы даже выражение "Вечеря Господня" понимаете не как та, которую совершает Он и на которой хозяин Он. а та. которую совершают люди в Его память. как поминки о покойнике.

С верой в Воскресшего это никак не сочетает ся.

Поэтому Вы сами себя осудили своими словами:

А вера без дел мертва, так что верующий без дел - это неверующий, но называющий себя верующим. И из-за него падает тень на Того, Кто за нас умер

[Клантао]

если вы упорно ищете в человеке плохое, думаю это ваша проблема.

Если бы я искал, это бы было моей проблемой. А так это проблема тех, кто упорно ищет плохое в других людях и конфессиях.

[Игорь2]

Если бы я искал, это бы было моей проблемой. А так это проблема тех, кто упорно ищет плохое в других людях и конфессиях.

Вы ошибаетесь Олег. Искреннюю попытку понять для себя непонятное в православии, вы называете искать плохое в конфессиях, это есть главное ваше заблуждение, вместо диалога, вы обвиняете человека в плохом отношении к православноным. Это не конструктивно. Как вы вообще представляете себе диалог? Разве высказанное объективное или субъективное мнение оппонента, не лучше развеять обстоятельным и аргументированным ответом данным в духе любви? Но все более утверждаюсь во мнении, увы, ваш идеал столетняя война. Хотелось бы ошибиться. Ведь ваш ителектуальный потенциал весьма высок. И вы могли бы его использовать во благо.

[Александр Ган.]

Ну что ж, извольте... Игнатий, так Игнатий! Нас ведь интересует целостный подход к его вИдению данного вопроса, правда?

Итак, свщмч. Игнатий Антиохийский:

"Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это"

"...Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях (Послание к Смирнянам)

"Итак, старайтесь иметь одну Евхаристию. Ибо одна Плоть Господа нашего Иисуса Христа и одна чаша в единение Крови Его, один жертвенник, как и один епископ с пресвитерством и диаконами, сослужителями моими, дабы все, что делаете, делали вы о Боге" (Послание к Филадельфийцам)

Какие будут соображения по поводу этого?

Я уже касался здесь темы техники безопасности на производстве. Продолжу. Кроме ежегодных и ежедневных инструктажей, существуют внеочередные, в связи с несчастными случаями. Я когда-то работал связистом. Фирма была достаточно большой и имела множество филиалов в разных городах. После того, как в каком-нибудь городе происходил серьёзный несчастный случай, всех работников во всех городах обязывали пройти внеочередной инструктаж, на котором сосредотачивалось внимание на соблюдении тех правил, нарушение которых привело к трагедии. И это правильно. Если уж в грешном мире так делают, то не тем ли более в Божьем? Произошёл ли во времена Игнатия какой-нибудь серьёзный «несчастный случай» в обществе Господнем? Да! Как минимум два. Во-первых в Коринфе, о чём пишет Климент Римский в своём послании Коринфянам.
В этой церкви появилось ошибочное движение некоторых членов ее, что возвеличивались своей мудростью, которая слишком высоко ценила чрезвычайные дарования духовные и внешние подвиги благочестия на вред искренней христианской любви и святости, склонных к раздорам и церковному безвластию. Подобное этому явление состоялось между коринфскими христианами и в этот раз после времен апостолов. Теперь же виновниками коринфского противостояния были некоторые дерзкие и высокомерные люди (гл. 1), одна или два лица (гл. 47), которые потянули за собой церковное общество и сделались главарями возмущения и разделения (гл. 51). В основе их морали лежит гордость, которая возвеличивалась мудростью, которая блестела на словах (гл. 21), но была далека хороших дел (гл. 38). Пишаючись своими преимуществами в понимании и внешней чистотой жизни, они по зависти и ошибочном понимании христианской воли восстали против определенного порядка богослужения и законно поставленной власти церковной. Создав сильную партию, они проявили свою дерзость в том, что устранили из церковных должностей некоторых уважаемых предстоятелей Церкви, поставленных самими апостолами или их наследниками [2]. Своеволие или безвластие привело до того, что бесчестные восстали против почтенных, бесславные против славных, дураки против умных, молодые против старших (гл. 3). Слух о таком гиблом противодействии дошел до Рима, где даже между язычниками имя Христово поддавалось надругательству (гл. 47).

Во-вторых, в те времена во все церкви усиленно пытался проникнуть гностицизм, отвергающий страдания Христа во плоти, что означает, по сути, отсутствие жертвы как таковой, а значит и прощения грехов.
Вот на этом фоне и писал Игнатий Богоносец свои послания. Поэтому и напоминал всё время о необходимости подчинения руководству церквей, которое поставлено апостолами или их непосредственными учениками, ибо епископы хранили истинное предание от Христа и были испытаны в вере. А так же напоминал о реальной плоти Иисуса Христа, в которой Он перетерпел мучение и смерть.

[Scherman]

Я ужекасался здесь темы техники безопасности на производстве. Продолжу. Кромеежегодных и ежедневных инструктажей, существуют внеочередные, в связи снесчастными случаями. Я когда-то работал связистом. Фирма была достаточнобольшой и имела множество филиалов в разных городах. После того, как вкаком-нибудь городе происходил серьёзный несчастный случай, всех работников вовсех городах обязывали пройти внеочередной инструктаж, на которомсосредотачивалось внимание на соблюдении тех правил, нарушение которых привелок трагедии. И это правильно. Если уж в грешном мире так делают, то не тем либолее в Божьем? Произошёл ли во времена Игнатия какой-нибудь серьёзный «несчастныйслучай» в обществе Господнем? Да! Как минимум два. Во-первых в Коринфе, о чём пишет Климент Римский в своём послании Коринфянам.
В этой церкви появилось ошибочное движениенекоторых членов ее, что возвеличивались своей мудростью, которая слишкомвысоко ценила чрезвычайные дарования духовные и внешние подвиги благочестия навред искренней христианской любви и святости, склонных к раздорам и церковномубезвластию. Подобное этому явление состоялось между коринфскими христианами и вэтот раз после времен апостолов. Теперь же виновниками коринфскогопротивостояния были некоторые дерзкие и высокомерные люди (гл. 1), одна или двалица (гл. 47), которые потянули за собой церковное общество и сделалисьглаварями возмущения и разделения (гл. 51). В основе их морали лежит гордость,которая возвеличивалась мудростью, которая блестела на словах (гл. 21), но быладалека хороших дел (гл. 38). Пишаючись своими преимуществами в понимании ивнешней чистотой жизни, они по зависти и ошибочном понимании христианской воливосстали против определенного порядка богослужения и законно поставленнойвласти церковной. Создав сильную партию, они проявили свою дерзость в том, чтоустранили из церковных должностей некоторых уважаемых предстоятелей Церкви,поставленных самими апостолами или их наследниками [2]. Своеволие илибезвластие привело до того, что бесчестные восстали против почтенных,бесславные против славных, дураки против умных, молодые против старших (гл. 3).Слух о таком гиблом противодействии дошел до Рима, где даже между язычникамиимя Христово поддавалось надругательству (гл. 47).

Во-вторых, вте времена во все церкви усиленно пытался проникнуть гностицизм, отвергающийстрадания Христа во плоти, что означает, по сути, отсутствие жертвы кактаковой, а значит и прощения грехов.
Вот на этомфоне и писал Игнатий Богоносец свои послания. Поэтому и напоминал всё время онеобходимости подчинения руководству церквей, которое поставлено апостолами илиих непосредственными учениками, ибо епископы хранили истинное предание отХриста и были испытаны в вере. А так же напоминал о реальной плотиИисуса Христа, в которой Он перетерпел мучение и смерть.

1. Это всё прекрасно, только какое это имеет отношение к теме нашей беседы?! Мы ведь говорили о реальности присутствия Тела и Плоти Христа в Евхаристии, так ведь? Вот Игнатий и написал в Послании к Смирнянам о том, что "евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости". Аминь. Евхаристия - есть плоть Спасителя, которая пострадала за наши грехи. А вы пишете о дисциплинарно-правовых аспектах жизни Церкви. К чему это? Мне тяжело понять...

2. Во времена Игнатия (кон. I - нач. II вв.), гностицизм находился в зачаточной стадии, и пока (где-то до сер. II в.) никакой реальной угрозы Церкви не представлял. Хотя во времена Игнатия докетизм уже действительно начал зарождаться, но приведённый мною текст не имеет ни малейшей полемической направленности, поскольку Игнатий просто констатирует незыблемый и очевидный для него факт того, что "евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа". Кроме того, из контекста ясно, что он обстоятельно, последовательно излагает своё понимание Таинства Евхаристии, и даже не думает в данном трактате вести какую-либо полемику с какими-либо еретиками.

Вы сможете на основании тщательного анализа общего контекста Послания к Смирнянам доказать обратное?

[Александр Ган.]

1. Это всё прекрасно, только какое это имеет отношение к теме нашей беседы?! Мы ведь говорили о реальности присутствия Тела и Плоти Христа в Евхаристии, так ведь? Вот Игнатий и написал в Послании к Смирнянам о том, что "евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости". Аминь. Евхаристия - есть плоть Спасителя, которая пострадала за наши грехи. А вы пишете о дисциплинарно-правовых аспектах жизни Церкви. К чему это? Мне тяжело понять... 2. Во времена Игнатия (кон. I - нач. II вв.), гностицизм находился в зачаточной стадии, и пока (где-то до сер. II в.) никакой реальной угрозы Церкви не представлял. Хотя во времена Игнатия докетизм уже действительно начал зарождаться, но приведённый мною текст не имеет ни малейшей полемической направленности, поскольку Игнатий просто констатирует незыблемый и очевидный для него факт того, что "евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа". Кроме того, из контекста ясно, что он обстоятельно, последовательно излагает своё понимание Таинства Евхаристии, и даже не думает в данном трактате вести какую-либо полемику с какими-либо еретиками.Вы сможете на основании тщательного анализа общего контекста Послания к Смирнянам доказать обратное?

Ну про епископов вы сами начали, приведя цитату Игнатия на эту тему, верно? Я просто ответил. А по поводу плоти и крови, всё логично. Кстати гностицизм зародился раньше и в церковь пытался проникнуть ещё когда был жив апостол Иоанн, потому он в своих посланиях боролся с этой ересью. Я хотел показать, почему Игнатий часто упоминал плоть и кровь Христа и всё время акцентировал на этом внимание. Он не собирался вести полемику с еретиками, он ограждал учеников от заблуждений еретиков, всё время напоминая им о реальном, а не о мистическом воплощении Христа."Еретики удаляются от евхаристии. Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях (Послание к Смирнянам)Конечно, если человек не верит, что Сын Божий был в реальной человеческой плоти, то он не может принимать участие в евхаристии, которая указывает на страдания Христа во плоти. У меня нет причин понимать эти слова буквально, так же, как нет причин понимать буквально слова Христа: Я - свет, Я - дверь, Я - виноградная лоза, Я путь и истина и жизнь. Я уже приводил пример: Иисус вполне мог сказать: "Я - дверь, кто не войдёт мною, тот не спасётся". И это была бы истина, но не буквальная.Тем более, что сам же Игнатий в послании к Траллийцам, указывает на плоть и кровь Христа, как на символы, вы же не будете это отрицать? Много существует образов и в Библии и в нашей жизни. Когда Иисус сказал: "Я - свет, веруйте в свет", то мы понимаем, что Иисус не превратился в солнечный свет. Так почему, когда Он указывает на хлеб и говорит: "Это плоть Моя..." мы должны верить, что это Его реальная плоть, тем более, что по вкусу это хлеб? Говорят: вода - это жизнь, соль - белая смерть, нефть - чёрное золото...Иоанн Креститель назвал себя гласом вопиющего в пустыне, Иисус назвал его светильником... Ветхий Завет полон образов, Новый Завет полон образов...

[Scherman]

...Ветхий Завет полон образов, Новый Завет полон образов...

Мне достаточно того, что Игнатий пишет: "Евхаристия есть плоть Спасителя". Если вам этого мало - "пилите гири, Шура, они золотые..."

С подобным "возвышенным", "поэтическим" пониманием текстов вы можете очень далеко зайти. Если следовать вашей логике по поводу фразы "Евхаристия есть плоть Спасителя" (что на самом деле, согласно вам, так не есть), то фраза "Иисус есть Христос" тоже может быть понята аллегорически, и на самом деле Иисус не есть Христос, а лишь вот так вот образно выражается Его искреннее желание исполнять волю Божию. Мы можем двинуться дальше и сказать, что фраза "Сын Человеческий есть господин и субботы" (Мк. 2:28) согласно вашему подходу к тексту Писания тоже вовсе не должна толковаться буквально. На самом деле, согласно вашей возвышенной экзегезе, может оказаться, что это только лишь возвышенный образ, который нельзя понимать буквально. Ну и рано или поздно мы должны будем подойти ещё к одной ключевой библейской фразе Господа: "Я есмь Сущий" (Исх. 3:14). Используя ваш метод, я вполне могу прийти к экзотическому богословскому выводу, что Бог не есть Сущий. Видите до какого абсурда мы можем дойти, если будем опираться на своё мнение, а не прямые, ясные как белый день, свидетельства Писания.

Я задам вам два серьёзных вопроса, но вы не спешите отвечать на них, а тщательно подумайте:

1. Какие вы можете назвать критерии того, что лично вы правильно понимаете слова Христа о Евхаристии? Какие у вас аргументы в пользу правильности лично вашего "возвышенного" понимания, которое идёт вразрез со всемидревними отцами Церкви, толковавшими Евангелие?

2. Как вы определяете, какое место Писания следует толковать буквально, а какое аллегорически?

[Клантао]

Вы ошибаетесь Олег. Искреннюю попытку понять для себя непонятное в православии, вы называете искать плохое в конфессиях

Я не увидел у топикстартера никакой попытки понять, тем более, искренней. Наоборот, он прямого говорит: "это моё мнение - и ничто его не поколеблет".

вы обвиняете человека в плохом отношении к православноным.

Где?! И какое мне вообще дело до его отношения к православным христианам? Я говорил, что из его слов не вижу. чтобы его мировоззрение было христианским. Где тут обвинение?

Разве высказанное объективное или субъективное мнение оппонента, не лучше развеять обстоятельным и аргументированным ответом данным в духе любви?

Я дал ссылку на обстоятельный комментарий главы "Добровольского". Что это дало?

Ну вот скажу я, что Вы видите одну из проблем нынешней РПЦ в отсутствии общин, а я знаю, что она диаметрально противоположна - сегментированность на замкнутые общины, отсутствие прихода как миссионерски открытого целого. Православные участники это подтвердят. "Евг. Вас." пишет старую нелепую басню об отсутствии храмовой проповеди, а я знаю, что реальная проблема в том, что проповеди затянуты и многословны. Православные участники это подтвердят. Но значит ли, что расставшись со своими стереотипами Вы узнаете о ПЦ нечто фундаментально важное? Не думаю. В лучшем случае, признаете, что Ваши представления о РПЦшных реалиях не отличались полнотой. Но приблизит ли это к понимаю этих реалий и, в частности. причины и природы проблем?