Православные! Прокомментируйте пож-та это.

[nostaw]

Священник "только свидетель", как он и напоминает исповедуемому перед исповедью. Поэтому он в некотором смысле и должен быть равнодушным. Исповедь и происходит "напрямую перед Богм", не говоря уж о покаянии в грехах. свидетелством которых она является. С причастием исповедь напрямую не связана 0- это совершенно разные таинства.

Спасибо. .

[nonconformist]

Видите ли, ваше понимание о "механизме" местического действия Евхаристии перечеркивает ваш ответ напрочь. Знаю одно по Писанию, блудник не должен быть допущен до причастия, не так ли? Но при существующей системе священник не имеет никаких сведениях о блуднике, да и не стремиться узнать. Тем самым подает повод для подобных рассуждений (читайте выше).

Вы ознакомьтесь хотя бы с молитвами перед причастием.
Последние слова этих молитв такие.
"Да не в суд или во осуждение будет мне Причащение Святых Твоих Таин, Господи, но во исцеление души и тела."
Так вот грешник, имеющий на своей совести нераскаянные грехи, если и причащается, то именно в суд и во осуждение самого себя.
Именно в этом и есть мистическое действие Таинства. А вовсе не в том, что причастился и получил много бабла.

[Игорь2]

Игорь. при всём уважении - но ведь именно Вы распространили описанный случай на всю РПЦ и всё православие вообще...

Я же вроде просил не обобщать мой пример и не обижаться? Как же по другому я мог описать проблему и ответить на заданный вопрос?

[Renev]

Вот видите, есть плюс, появляется и доверие друг к другу. И тогда исполняется то, что называется носить бремена друг друга. Но ведь кроме того видишь и других сам. Порой смена настроения или иные признаки. Пригласишь на чай, вместе помолишься, а брата и "прорвет" и вот она болячка. И вместе молимся и чем возможно оказываешь помощь (бывает и быт "загложет"). Это конечно не массовое явление.

Так вы говорили о другом, что в общине, все, как на ладони, я же вам показал, что это совсем не так. Да и опять тут все индивидуально, например, я не очень хочу пускать в свою жизнь, даже священники имеют ограниченный доступ, который опять же я сам регулирую.

[Игорь2]

Уверяю Вас, такая практика является исключением в ПЦ, посему интерполировать это на всё и вся будет клеветой, со всеми вытекающими отсюда следствиями.

И мое желание, что бы было исключением.
Ошибки бывают и у нас, но тем не менее думаю, они под большим контролем.
Однажды, ко мне подходит пожилая сестра и со слезами говорит, что вот видела Настену (имя изменил) пьяную с неизвестными парнями и девчатами на берегу реки. И кто бы мог предположить? На собрании в длинной юбке, глаза долу. Стихи читает заслушаешься. В вечере участвует. Образовалась беседа, а там страшно стало всем и, что беременна, и не знает кто отец ее будующего ребенка. А в голове у нее и аборт и самоубийство зреет!
И случилось бы несчастье. Но, отлучили от вечери (Евхаристии), пост, молитва всей общины. Подключились пожилые, опытные сестры вдовицы...
Спасена нынче девчонка.

[nonconformist]

Так вы говорили о другом, что в общине, все, как на ладони, я же вам показал, что это совсем не так. Да и опять тут все индивидуально, например, я не очень хочу пускать в свою жизнь, даже священники имеют ограниченный доступ, который опять же я сам регулирую.

Тут вопрос как я понял фундаментальнее. И упирается в само различие понятий о грехах и методах борьбы с ними у православных и баптистов.

[Игорь2]

Так вы говорили о другом, что в общине, все, как на ладони, я же вам показал, что это совсем не так. Да и опять тут все индивидуально, например, я не очень хочу пускать в свою жизнь, даже священники имеют ограниченный доступ, который опять же я сам регулирую.

Это ваше право Сергей, с моей точки зрения, но и более тяжелый путь.

[Scherman]

Видите ли, ваше понимание о "механизме" местического действия Евхаристии перечеркивает ваш ответ напрочь. Знаю одно по Писанию, блудник не должен быть допущен до причастия, не так ли? Но при существующей системе священник не имеет никаких сведениях о блуднике, да и не стремиться узнать...

Позвольте, позвольте. Как это "не имеет", "не желает"? Ведь исповедь перед Причастием пока никто не отменял! А это открывает священнику прекрасную возможность хотя бы в какой-то степени узнать нравственное состояние готовящегося в Причастию.

[Renev]

Это ваше право Сергей, с моей точки зрения, но и более тяжелый путь.

А кто говорил, что будет легко? Это не мое право, это просто опыт, мой жизненный.

[Renev]

Тут вопрос как я понял фундаментальнее. И упирается в само различие понятий о грехах и методах борьбы с ними у православных и баптистов.

Может быть, различная церковная дисциплина.

[Renev]

И мое желание, что бы было исключением.
Ошибки бывают и у нас, но тем не менее думаю, они под большим контролем.
Однажды, ко мне подходит пожилая сестра и со слезами говорит, что вот видела Настену (имя изменил) пьяную с неизвестными парнями и девчатами на берегу реки. И кто бы мог предположить? На собрании в длинной юбке, глаза долу. Стихи читает заслушаешься. В вечере участвует. Образовалась беседа, а там страшно стало всем и, что беременна, и не знает кто отец ее будующего ребенка. А в голове у нее и аборт и самоубийство зреет!
И случилось бы несчастье. Но, отлучили от вечери (Евхаристии), пост, молитва всей общины. Подключились пожилые, опытные сестры вдовицы...
Спасена нынче девчонка.

Не всегда бывает так гладко. Но обычно священник знает своих, и обычно он их пасет, в прямом и переносном смысле.

[nonconformist]

Может быть, различная церковная дисциплина.

Дисциплина это уже следствие. А в исходном пункте именно понимание.
В православном понимании Грех (именно с большой буквы, а не мелкий грешок) это страсть, которая завладела душой человека и вытесняет из этой души Бога. По сути человек идолопоклонствует своей страсти. И вот именно в этом и заключается Грех. А страсть может быть совершенно любой.
Так вот исходя из этого понимания страсть к вину ничуть не более опасна чем страсть к богатству. Бо и то и другое при страсти становится идолом.
А уже из этого понимания и вытекает методика борьбы с грехом. То есть человек должен научиться прежде всего увидеть эту свою страсть в своем сердце. Как говорил Сократ познать самого себя.
И уже только потом начинать беспощадную борьбу с этой страстью. По сути отдирая ее от себя с кровью.
А если просто сбить внешние проявления этой страсти, то из сердца-то она никуда не денется.
Это типа как в медицине. Мало сбить температуру, нужно устранить источник болезни.

[Renev]

Дисциплина это уже следствие. А в исходном пункте именно понимание.
В православном понимании Грех (именно с большой буквы, а не мелкий грешок) это страсть, которая завладела душой человека и вытесняет из этой души Бога. По сути человек идолопоклонствует своей страсти. И вот именно в этом и заключается Грех. А страсть может быть совершенно любой.
Так вот исходя из этого понимания страсть к вину ничуть не более опасна чем страсть к богатству. Бо и то и другое при страсти становится идолом.
А уже из этого понимания и вытекает методика борьбы с грехом. То есть человек должен научиться прежде всего увидеть эту свою страсть в своем сердце. Как говорил Сократ познать самого себя.
И уже только потом начинать беспощадную борьбу с этой страстью. По сути отдирая ее от себя с кровью.
А если просто сбить внешние проявления этой страсти, то из сердца-то она никуда не денется.
Это типа как в медицине. Мало сбить температуру, нужно устранить источник болезни.

Здесь дьявол с Богом борется и поле битвы сердца людские. Возможно они и не ловят эту разницу. Я удивлялся, как люди заявляют, что они покаялись и теперь все не грешат. Страсть это болезнь, повреждение человеческой природы, и именно поэтому и нужно причастие, оно исцеляет нашу поврежденную природу, соединяя ее с человеческой природой Христа. Разумеется это не может произойти автоматом, а нужно сокрушенное человеческое сердце. Как я понимаю. Внешние проявления действительно убрать легко, да и поддреживать их при наличие общины тоже достаточно просто. но при попадании в нужную среду спящие покойнички (страсти) просыпаются.

[nonconformist]

Здесь дьявол с Богом борется и поле битвы сердца людские. Возможно они и не ловят эту разницу. Я удивлялся, как люди заявляют, что они покаялись и теперь все не грешат. Страсть это болезнь, повреждение человеческой природы, и именно поэтому и нужно причастие, оно исцеляет нашу поврежденную природу, соединяя ее с человеческой природой Христа. Разумеется это не может произойти автоматом, а нужно сокрушенное человеческое сердце. Как я понимаю. Внешние проявления действительно убрать легко, да и поддреживать их при наличие общины тоже достаточно просто. но при попадании в нужную среду спящие покойнички (страсти) просыпаются.

О том и речь.
Вот вы человек молодой, возможно этого уже не застали. В советское время значительный контингент посетителей православных храмов составляли бабушки-пенсионерки. Всю жизнь прожившие атеистками, а выйдя на пенсию, когда стали никому не нужны, пришедшие в церковь. Так вот эти бабушки, усвоив только обрядовую сторону церковной жизни, могли скурпулезно высчитывать, что им можно есть в пост, но при этом с дикой злобой набрасывались на случайно зашедшего в храм человека, если он по их мнению (зачастую совершенно дикому) что-то сделал не так. И попробуй скажи им, что они в этом грешат. Просто не поймут о чем вообще речь.

[Александр Ган.]

Я заметил, что у вас, братья православные, есть некоторое недопонимание по вопросу суда. Вот я кто в ваших глазах? Неумеренный обличитель, нарушающий заповедь "не судите". Вместо того, чтобы следить за собой и совершенствовать себя, я пустился в осуждение православных. Тема суда - одна из моих самых любимых. Первые 4 проповеди, которые я впервые произнёс с кафедры церкви, были полностью посвящены этой теме. Так уж сложилось, что почти с самого начала своей новой жизни (во Христе) я очень старался никого не осуждать и даже вообще не рассуждать, если не владею достаточной информацией о том или ином деле или человеке. Я умерял неумеренных обличителей, призывая их не осуждать, в том числе и православных. И на этом форуме есть не мало моих сообщений, где я, можно даже сказать, защищаю православных. Это правда. Кто я такой, чтобы судить брата? Все мы несовершенны и все допускаем одинаковые ошибки, просто на своём духовном уровне. Вы знаете, я в прошлом боксёр. На соревнованиях боксеры выступают в различных весовых категориях и в различных уровнях мастерства. Такого не бывает, чтобы перворазрядник вышел на бой с мастером спорта. Мастер выходит либо с мастером, либо с кандидатом в мастера. Кроме того, есть ещё категории возрастов: младшие юноши, средние юноши, старшие юноши, юниоры и взрослые. Все выступают строго по своим возрастным и весовым категориям. Представим себе ситуацию, когда мастер спорта международного класса наблюдает за соревнованиями младших юношей. И вот, после боя, он подходит к проигравшему и начинает унижать его говоря: "Эх ты, слабак, ничего не умеешь. А я вот, смотри как умею удары наносить (показывает). Я бы твоего противника нокаутировал в первые секунды боя..." Глупость? Такого не бывает? Верно. Зато в верующем мире - сплошь и рядом. А теперь продолжим историю. Начались международные соревнования. Этот мастер спорта вышел на ринг с таким же мастером. За боем наблюдал тот проигравший юноша, который был унижен. И вот бой закончен, мастер проиграл, причём с яным преимуществом. Юноша подошёл к нему и укорил: "Вот ты меня осуждал, а сам то же проиграл". На что мастер ответил: "Эх ты, нашёл с чем сравнить. Какой у тебя был противник и какой у меня..." Глупость? такого не бывает? Верно, зато в верующем мире сплошь и рядом. И со мной такое бывает. Да и вообще, чем выше становится мой духовный уровень, тем ниже я становлюсь в своих собственных глазах, а Бог - наоборот - выше. Но всё это справедливо и правильно, если речь идёт о брате. А брат до тех пор брат, пока не попадёт в категорию "язычник и мытарь". Прежде, чем сказано: "Да будет он тебе как язычник и мытарь", существует несколько ступеней, на каждой из которых он имеет возможность покаятся. Если покаялся - прости, а если нет? Если священник, как представитель церкви, то есть по сути сама церковь (3-я ступень) говорит члену своему: ты не прав, не делай так больше... А он продолжает, то не брат это уже, а лицемер, тот, кто называясь братом, остаётся блудником или пьяницей или... Такого надо удалять, причём прилюдно, чтобы не было больше повода называться христианином. И для немощных соблазна не будет и имя Христово не очерниться. От того, что такой "член" уйдёт, церковь только выиграет и никакого греха на обществе (священнике) нет, ибо по заповеди было. А если человек кается на словах, но продолжает поступать так, как поступал, то это другой вопрос. Многократное повторение одного и того же греха - явный показатель отсутствия искреннего покаяния, но вопрос кол-ва - вопрос сложный. Хотя, Иисус даёт ответ: 490, но ведь это может означать просто "много". По крайней мере, не сказано прощать всегда. Здесь мудрость церковнослужителя играет большую роль. Но всё это имеет значение тогда, когда предупреждения делаются. В том то и проблема в православии, что нет этих предупреждений, нет контроля за членами церкви. Вот видите, как вы рассуждаете: Я отвечаю за себя, а не за Васю Пупкина... А если этот Вася - член церкви и думает, что воровать у бедных - грех, а у богатых можно и потому таскает с работы всё, что плохо лежит, а вам это известно, то не надо ли вразумить брата? Если не вразумите, то будете отвечать за него перед Богом, ибо мы все - члены одного Тела и должны помогать друг другу. Если на ноге есть рана, то руки должны обвязать её. А если не обвяжут и нога будет болеть и страдать, то руки виновны в этом. Любовь - это когда все члены заботятся друг о друге, о чём Игорь уже писал. Но бывают ещё и такие ситуации: заводятся в человеке паразиты. Нога начала страдать от того, что в неё впился клещ, что должны делать руки? Нужно избавится от паразита. Если уже определили, что человек - не брат, а "паразит", то извергните развращённого из среды себя. А ситуация в православии такова, что эти "клещи" по всему телу, а руки бездействуют, говоря: ещё не жатва, пусть плевелы будут, так задумано... Это неправильная ситуация. Нужно действовать, нужно очищать тело от паразитов, чтобы оно было здоровым. А для того, чтобы паразитов выявить, необходимо обличение, но по заповеди. Обратите внимание, что заповедь не говорит: "можешь пойти и обличить", а говорит: "пойди и обличи...". Это не значит: "осуди", ибо слово "обличи" имеет два значения: 1) доказательное обвинение", 2) объяснение человеку его неправоты. Вот второй вариант и должен быть выбран. А вот когда уже все ступени пройдены, тогда первый вариант подойдёт, да ещё отлучить в добавок.
Итак, вывод: видишь брата согрешающего, но не видящего своей вины, покажи ему, что он неправ и сделай это наедине. Прислушался, покаялся - проблем нет, а если продолжает - приведи ещё одного или двух, дабы устами двух или трёх подтвердилось твоё слово. Прислушался, покаялся - молодец, проблемы нет, а если продолжает, скажи всему обществу, ну или священнику, как представителю общества, чтобы вразумили его. Прислушался, покаялся - молодец, нет проблемы, а если продолжает, то... отлучить такого и прилюдно. Если же человек словами кается, а делами продолжает, то прощать его много раз, но не вечно (на усмотрение священника). Вот как то так. Так что и заповедь "не судите" работает и "обличайте" - то же. Потому и написал я, что следует крестных выбирать достойных и контролировать крестников, а вы посмеялись над этим. Осуждать того, кого осуждать право не имеем - грех, но и не осуждать того, кого осуждать надо - то же грех.