Православные! Прокомментируйте пож-та это.

[Александр Ган.]

Не ошибайтесь Александр. В заблуждении тот, кто считает заблудшим другого. Посмотрите на ваши пальцы. Когда указываете указательным пальцем на заблудшего, три пальца указывают на вас. И этот знак не спроста.

Ваши слова очень актуальны для ПЦ, применительно её отношения к остальным христианским конфессиям. Но если мы говорим о христианах и не христианах, то я вас не понимаю. Осуждение не христиан - грех, но не считать, что они находятся в заблуждении, по сути, то же грех, ибо это значит не считать Христа истиной. Может вы написали так, не подумав?

[Александр Ган.]

Прекрасно. А вот "свидетели иеговы" или протестанты атнитринитарии они кто?

А. Мень не имел их ввиду, иначе не был бы православным священником.

[Александр Ган.]

Вспомнилось.

²⁷ Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,

²⁸ ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.

Детский сад, ясельная группа.

"Блаженны не видевшие и уверовавшие".
Эта истина является истиной для веры в Иисуса, как в Христа, который умер за грехи наши и воскрес по Писанию.
А вот вера в таинство пресуществления, для меня и многих других, не в этой категории.

[Scherman]

А вот вера в таинство пресуществления, для меня и многих других, не в этой категории.

А вот для святителей Иоанна Златоуста, Григория Богослова, Василия Великого и всех остальных отцов Древней Церкви реальное присутствие Плоти и Крови Христа в Евхаристии было истиной. Это - общецерковное учение, абсолютный consensus patrum. Но что вам до этого... У вас ведь своё мнение! Или может святители заблуждались? Что скажете?

[Renev]

А вот для святителей Иоанна Златоуста, Григория Богослова, Василия Великого и всех остальных отцов Древней Церкви реальное присутствие Плоти и Крови Христа в Евхаристии было истиной. Это - общецерковное учение, абсолютный consensus patrum. Но что вам до этого... У вас ведь своё мнение! Или может святители заблуждались? Что скажете?

Кстати, интересный момент. Насколько я знаю, нет ни одного соборного постановления, где бы обсуждалось присутствие Плоти и Крови Христа в Евхаристии. Т.е. на лицо полное единомыслие древности в данном вопросе.

[Renev]

"Блаженны не видевшие и уверовавшие".
Эта истина является истиной для веры в Иисуса, как в Христа, который умер за грехи наши и воскрес по Писанию.
А вот вера в таинство пресуществления, для меня и многих других, не в этой категории.

Апостолы пролетели, как фанера над Парижом?? Они и видели и слышали.

[rewa]

А. Мень не имел их ввиду, иначе не был бы православным священником.

Простите, а я разве Меня спрашивал? Этот вопрос адресован был именно Вам.

Итак "свидетели иеговы" или протестанты атнитринитарии они кто?

И, если скажите, что они не христиане, обоснуйте почему.

[Александр Ган.]

Кое-что мы понимаем буквально, кое-что - аллегорически. И знаете почему мы уверены в том, что мы находим именно тот смысл, который вкладывали в свой текст апостолы? Потому что тот же Дух, Который был причастен к созданию Писания, Он же присутствовал в Церкви в период создания классических толкований на Писание святых отцов Церкви, и, более того, Он неуклонно продолжает пребывать в Церкви, созданной Христом (как и Сам Христос, впрочем, согласно Мф. 28:20) до скончания века.

Присутствие Духа не является гарантией того, что Церковь не будет совершать ошибок, но является гарантией того, что Церковь будет совершенствоваться.

Аминь! А в чём, собсна, проблема? Вы и этот текст склонны понимать как-то "возвышенно"?! Слово, 2-я Ипостась Божества, буквальнейшим образом приняло на Себя человеческую плоть. Никакие аллегории тут не уместны. Или Воплощение Слова было призрачным?!

"Слово стало плотью" - это значит, что Бог говорил нам через Сына, который стал человеком (плотью). Для чего Богу нужна была плоть? Чтобы совершить искупление и чтобы говорить, говорить обычным человеческим способом, а не сверхестественным, как на горе Хориве. Отсюда вывод: есть плоть Сына Человеческого - значит принимать в сердце Его жертву, как жертву искупления и слова Его, как Слово Божье.

Вы не перестаёте меня удивлять. А я не знаю ни одного древнего отца Церкви, который бы не писал чего-то подобного. Вот вам пару примеров:

Свт. Иоанн Златоуст: "Одна у нас должна быть скорбь - та, что мы не приобщились этой Пищи. Действия этого Таинства совершается не человеческою силою. Тот, Кто совершил их тогда, на той Вечере, и ныне совершает их. Мы занимаем место служителей, а освящает и претворяет Дары Сам Христос. Это та же самая Трапеза, которую предлагал Христос, и ничем не менее той" (Творения иже во святых отца нашего Иоанна, архиепископа Константина града, Златоустого Т. 7. С. 828).

Свт. Григорий Богослов: "И как они зажгут в своих сердцах божественную любовь, духовную радость, божественный мир и прочие плоды и дары Святого Духа, не причащаясь Тела и Крови возлюбленного Сына Отца, Единосущного Духу Святому, который есть сущая радость и мир наш, по словам Апостола, и источник всех благ? Я изумляюсь и удивляюсь, как могут христиане в настоящее время праздновать воскресный день, или другие праздники года и радоваться духовно истинной радостью, если они не принимают постоянно Святое Причастие, которое есть повод и причина для праздника и торжества".

Свт. Василий Великий: "Хорошо и приполезно каждый день приобщаться и принимать св. Тело и Кровь Христову. Ибо кто сомневается, что непрестанно быть причастником жизни не что иное значит, как жить многообразно? Впрочем, пусть приобщается четыре раза каждую седмицу: в день Господень, в среду, в пятницу и в иные дни, если бывает память какого святого" (Тв. св. Василия Вел. , Серг. Лавра, 1901, ч.б, стр. 186: К жене Патриция (Слово 89), О приобщении (Слово 93) - Письмо 372 г.).

Я думаю хватит, правда? Или завтра вы всерьёз напишете, что все эти святые отцы неправильно понимали суть этого Таинства, или же сами были неправильно поняты, а вы его понимаете правильно?! Помилуйте меня...

Прошу прощения, что не уточнил. Я имел ввиду мужей апостольских.
Церковь состоит из несовершенных людей и поэтому допускает ошибки, но под водительством Духа она совершенствуется. Это лишь вопрос времени, а вот какого - Богу известно

Ну вот. Приехали. Жизненный опыт уже стал главнее Писания... С ужасом думаю о том, что может стать следующим этапом. Вы на меня не обижайтесь, но для меня это не аргумент. Опыт жизни вне Церкви в принципиально важных вопросах веры вовсе не может расцениваться как опыт...

Жизненный опыт не может стать главнее Писания, но без него понять Писание во всей полноте невозможно. Это не обязательно личный опыт, может быть и опыт других христиан. При всём уважении к отцам церкви, не могу признать их правоту в понимании причастия. Они поняли так, но была ли у них возможность сравнивать? Вот сейчас можно сделать качественное сравнение духовного уровня тех, кто верит в таинство пресуществления и тех, кто не верит. А тогда, похоже, такого разделения не было и сравнивать было не с чем. Я не имею ввиду, что евхаристические хлеб и вино воспринимались пресуществлёнными во времена апостолов. Думаю, что такая идея возникла во 2-3 веке среди христиан из бывших язычников и быстро распространилась по Церкви, но с начала не было так. Вообще, идея таинства пресуществления очень родственна языческим верованиям тех времён, когда люди ели идоложертвенное, воспринимая это, как мистическое единение с природой бога. Именно физическое единение, а не духовное. Возможно эта идея проникла и в христианство. В отличии от вас, я не считаю это принципиально важным вопросом веры. Потому что вера или неверие в пресуществление, на спасение повлиять не могут, если при этом есть вера в Иисуса, как в Христа и старание соблюдать Его заповеди. Может быть поэтому Дух допускает это и доныне. Но однажды, я уверен, идея пресуществления потерпит крах и может быть даже и скоро.

Всё то же самое делали и гностики, и докетисты, и манихеи, и маркиониты, и несториане, и ариане, и монофизиты... но эта пламенная деятельность не помешала им мирно скончаться вне ограды Церкви Христовой.

Какая пламенная деятельность? Тот же Игнатий пишет: "Неверующий в кровь Христову будет судим, хотя бы то был ангел. У еретиков нет и добродетелей христианских.
Никто не обольщайся! И существа небесные, и слава ангелов, и власти видимые и невидимые, и те подлежат суду, если не будут веровать в кровь Христову. «Вмещающий да вместит». Никто не надмевайся высоким местом! Ибо все совершенство в вере и любви коих нет ничего выше. Посмотрите же на тех, которые иначе учат о пришедшей к нам благодати Иисуса Христа, как они противны воле Божьей! У них нет попечения о любви, ни о вдовице, ни о сироте, ни о притесняемом, ни об узнике, или освобожденном от уз, ни об алчущем или жаждущем.
Мой жизненный опыт подтверждает эти слова, да и в евангелии об этом сказано: "Без Меня не можете делать ничего". Без Христа можно стараться соблюдать внешнюю чистоту, но, не имея правильного мотива, который есть любовь, рано или поздно вся внутренняя грязь выливается наружу. А ваш опыт это не подтверждает?

Рискну предположить, что в некоторых случаях она исходит из тех же сфер, из которых исходит сила малолетних детей, которые при приближении к Чаше с Причастием иногда так могут вцепиться в неё, что несколько здоровых монахов никак не могут оторвать от Чаши это на вид тщедушное дитя... *(был реальный случай в Почаеве).

Я не понял ваш пример. Одно знаю точно: не имея щита веры, невозможно погасить все раскалённые стрелы лукавого. Не имея шлема спасения и меча духовного, невозможно противостоять дьяволу.

Заметьте, ни о какой (пусть даже карикатурной!) традиции понимания текста, вы даже слова не написали. Вы свои чувственные переживания (!), испытываемые при чтении Писания, поставили основным критерием истинности вашего понимания текста. Если честно, для меня это звучит крайне дико...

Ну вообще-то, я не один так понимаю. А какие у вас причины относится унизительно к моих чувственным переживаниям? Я написал своё свидетельство об обращении, что там дикого? Бог со мною, так же как и с вами. Не дьявол же привёл меня к вере и покаянию перед Богом. И не дьявол вёл меня по жизни всё это время. Традиция для меня не авторитет. Я просил Бога о помощи, Он дал мне Библию. Вот мой авторитет.

Честно? Не приходила. Нельза участвовать в Таинстве Евхаристии и не знать об этом. Вы можете по уши влюбиться и не заметить этого?! Примерно так звучит ваша фраза о реальности Евхаристии у баптистов, о Которой они и не догадываются... Тот, кто реально участвует в Трапезе Господней, тот знает об этом наверняка. Поверьте, это неописуемо и незабываемо ... Абсолютный апофатизм... )))

Я понимаю, конечно, что "Дух дышит где хочет", но всё же считаю (и не только я, конечно, есть обширный святоотеческий аппарат на эту тему), что это величайшее Таинство всех Таинств не может совершать вне ограды Церкви, созданной Христом.

Тут прозвучала хорошая цитата: Церковь определила где Церковь есть, но не определила, где её нет.

Всего доброго.

И вам того же.

[tabo]

"Блаженны не видевшие и уверовавшие".

подожди брат я вижу критерии Блаженности

Блаженны не только те кто не видел и уверовал, но еще Блажненны миротворцы )))

Эта истина является истиной для веры в Иисуса, как в Христа, который умер за грехи наши и воскрес по Писанию.

не много ли слов истина в твоем Символе Веры?

Вера в Иисуса Христа полностью связанна с обетованием Бога в Саду Эдемском. А то что ты приводишь это Заповедь Блаженств.

[tabo]

А вот вера в таинство пресуществления, для меня и многих других, не в этой категории.

Священное Писание:Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.


Для Христианина нормальное явление Причащаться Христу.

[Александр Ган.]

Вот Вы и подтвердили в очередной раз, что Христос как живая Личнность для Вас не существует.

В очередной раз это пустое обвинение

Иисус не только никогда не называл себя Мессией. но и другим запрещал это делать.

25 Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.
26 Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою.
(Иоан.4:25,26)

"Вера от слышания" написано применительно к заповедям Торы (см. Рим. 10). А о Христе написано, что Он "упразднил вражду Плотию Своею, закон заповедей учения" (син.пер. здесь, как обычно, неточен). Вы же пытаетесь упразднить Его плоть неким "учением". Отсюда см. Гал.1:8-9...

Бессмыслица

Глухие не спасутся. "Евангелие" от Александр Ган.

Тех кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего. А кого предузнал, тем Он даст возможность для слышания и видения и для обретения веры.

Ваша схема мне понятна - жаль, что Христу в ней места не нашлось. Как и в Вашей религии вообще. О чём и речь.

Это было последнее моё письмо, адресованное вам, ибо нет конструктивного диалога, а только пустая трата времени. Я слышу от вас только голословные обвинения, не более того. Так что, прощайте, желаю вам быть мирным, как у вас написано.

[Scherman]

Присутствие Духа не является гарантией того, что Церковь не будет совершать ошибок...

Дух Святой - это Дух Истины. По-вашему, Дух Истины может допустить ошибку в Церкви, в которой Он неотступно присутствует?! М-да... Что же я обрящу в ваших следующих постах?

Церковь будет совершенствоваться.

Церкви не нужно "совершенствоваться". Она в каждый исторический момент есть "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3:15).

Прошу прощения, что не уточнил. Я имел ввиду мужей апостольских.

Это не имеет значения. У мужей апостольских было абсолютно идентичное понимание сути Таинства Евхаристии, как и у каппадокийцев, да и всехдревних святых отцов.

Церковь состоит из несовершенных людей и поэтому допускает ошибки...

Церковь ошибок не допускает. Ошибки могут допускать отдельные члены Церкви по своей человеческой немощи. Но в Церкви присутствует Христос и Дух Святой. И именно это является гарантией того, что Церковь, во всей своей полноте, благодаря управляемому Духом Святым соборному разуму - безошибочна.

Церкви не нужно никакое развитие, никакая динамика. Она - Тело Христово, вам этого мало? Что может быть больше? О каком ещё большем совершенствовании может вообще идти речь? Сразу скажу, что тех мыслей, которые вы высказываете вы не найдёте ни у одного из древних святых отцов.

При всём уважении к отцам церкви, не могу признать их правоту в понимании причастия.

Вы не можете признать правоту их всех?! То есть вы признаёте их абсолютное единство в данном вопросе (что, впрочем, и так очевидно), но тем не менее, не смотря на абсолютное согласие всех древних отцов Церкви в вопросе Причастия, вы ставите своё мнение выше их всех?!

Вот чем мне нравиться общение с вами, так это тем, что с вами не скучно! не обижайтесь, но вы не перестаёте меня удивлять своей самонадеянностью!

Вопрос по существу: Вы правда считаете, что вы правильнее понимаете суть Евхаристии, чем все святые отцы Православной Церкви?

Я не имею ввиду, что евхаристические хлеб и вино воспринимались пресуществлёнными во времена апостолов. Думаю, что такая идея возникла во 2-3 веке среди христиан из бывших язычников и быстро распространилась по Церкви, но с начала не было так.

Да не совсем так.. Точнее, совсем не так...

С самого зарождения христианства Евхаристия воспринималась именно так как она воспринимается сегодня в Церкви. В 11-й главе 1 Кор. Павел пишет не о метафорических вещах, а о реальных собраниях христан для преломления евхаристического Хлеба и для разделения Чаши Господней. Хлеб и вино для Павла - это не аллегорические поэтические образы, но реальные Плоть и Кровь Спасителя Именно поэтому он не зря пишет о том, что многие из тех, кто недостойно причащаются Тела и Крови Господних - "немощны и больны и немало умирает" (1 Кор. 11:30). Павел считал именно так, поскольку по его словам "кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней" (1 Кор. 11:27).

Кстати, насчёт святых отцов. Вот что пишет Златоуст по поводу недостойного участия в Евхаристии: "Видишь ли, как страшна речь его и как сильно он тронул их, показав, что если они таким образом намерены пить Кровь Господа, то будут недостойно причащаться предлежащих Таин?".

В отличии от вас, я не считаю это принципиально важным вопросом веры.

Это пожалуйста... Главное, что святые отцы считали это принципиально важным вопросом веры, а остальное - приходящее...

Вы уж не обезсудьте, но для меня намного важнее единомыслие с апостолами и со всеми древними святыми отцами Церкви, нежели с вами...

Но однажды, я уверен, идея пресуществления потерпит крах и может быть даже и скоро.

Ваша детская непосредственность умиляет... Лучше бы вы не слова о Евхаристии, а слова Христа из Мф. 18:3 понимали аллегорически... )))))))))))))

А ваш опыт это не подтверждает?

Мой опыт для меня (в отличие от вашего опыта для вас), к счастью, не является мерилом всех вещей... Вот двухтысячелетний опыт Церкви - эт другое дело!!! )))))))

А какие у вас причины относится унизительно к моих чувственным переживаниям?

Я?! Унизительно?! Да никогда в жизни...

Я написал своё свидетельство об обращении, что там дикого?

Там дикого то, что вы ставите свой опыт выше многовекового опыта Церкви. Всего-то делов...

Бог со мною...

И Арий, и Несторий, и Маркион, и Евтихий... - все они эти слова буквально в унисон талдычили, а толку?

Традиция для меня не авторитет...

Ну вот... А для Павла она была авторитетом, да ещё каким: "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор. 11:2), "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фесс. 2:15). Вопрочем, что вам Павел, правда? У вас ведь есть личный опыт...

[Scherman]

Я просил Бога о помощи, Он дал мне Библию.

К сожалению, он не дал вам правильного её понимания... Увы...

[Drunker]

Вопрос, конечно, интересный. Мне кажется, что если мы можем найти в истории момент, когда возникла та или иная христианская группа, и этим моментом не является апостольский век, то мы вполне вправе не считать такое образование Церковью. Если эта община не имеет апостольского преемства (в первую очередь - преемства веры, и только во вторую - рукоположения), то и это явно свидетельствует не в пользу этой группы. Примерно так. А уж степень отдаления от Церкви, конечно же, у разных групп может быть разной.

Современное православие подходит под эти условия. Вера современная отличается от более раннего православия. Правда тогда я затрудняюсь сказать где же тот остаток, который с уверенностью можно назвать Церковью.

Мне в этом вопросе нравиться позиция митр. Антония Сурожского, он говорил, что отцы четко определили, где Церковь есть, но не определили, где ее нет.

Но православные часто так общаются с инославными, как будто точно знают где нет Церкви.

Такой неопределённый подход сродни баптистскому представлению о Церкви - все верные в разных конфессиях, но кто именно - нам неизвестно. При этом как тогда объяснить баптистам, что они неправы? Если и у баптистов может быть Церковь, то зачем им становиться православными?

[rewa]

Современное православие подходит под эти условия. Вера современная отличается от более раннего православия.

И в чем же Вы это различие видите?