Православные! Прокомментируйте пож-та это.

[Александр Ган.]

Ну если Вам так нравятся цифры, то давайте продолжим.

Мусульмане составляют (18,9 %), индуисты (13,3 %). Это от семи миллиардов, то есть 1 323 000 мусульман и 931 000 буддистов.

Как видите цифры много больше. И тенденция такова, что соотношение в будущем вероятнее всего будет не в пользу христиан вообще.

Нус... что скажите? Скажите ли, что

"говорить, что не христиане находятся в заблуждении, а только христиане одни истинная вера значит пребывать в безумной гордыне, ничем не оправданной. "

или подвергните сомнению логику Меня?

Католики и протестанты - христиане, а мусульмане и индуисты - нет. Христианство - истинная религия, все остальные находятся в заблуждении и это не гордость, а факт.

[Алексан]

Католики и протестанты - христиане, а мусульмане и индуисты - нет. Христианство - истинная религия, все остальные находятся в заблуждении и это не гордость, а факт.

Не ошибайтесь Александр. В заблуждении тот, кто считает заблудшим другого. Посмотрите на ваши пальцы. Когда указываете указательным пальцем на заблудшего, три пальца указывают на вас. И этот знак не спроста.

[Александр Ган.]

А что тут доказывать? Из Ваших дел (слов) не видно этой Вашей веры. Вы пишете. что спасает не Христос, а "Его учение".

Я такого не говорил, но если бы даже и сказал, в этом нет ничего неразумного. Это вообще одно и то же, ибо даже просто сказать, что Иисус есть Христос - значит сказать то, что говорит Его учение. Христос спасает через учение, ибо вера от слышания. Нет слышания - нет веры, нет веры - нет спасения, а слышание от учения (либо текст, либо проповедь)

Вы пишете. что судить дом Божий должен не Он. а Вы.

Не писал я такого

Вы даже выражение "Вечеря Господня" понимаете не как та, которую совершает Он и на которой хозяин Он. а та. которую совершают люди в Его память. как поминки о покойнике.

Евхаристия для меня не поминки о покойнике, о воспоминание о страданиях Христа, о Его жертве ради нашего спасения. Это возбуждение сознания и памяти о том, что дорога цена искупления и что, хотя и заплачено за всех, но прощение получают только любящие Его. А любить - значит принимать в сердце слово Его и жить по нему. Если слово Его в сердце есть, то значит есть вера в Его воскресение, ибо слово говорит об этом

[rewa]

Католики и протестанты - христиане, а мусульмане и индуисты - нет. Христианство - истинная религия, все остальные находятся в заблуждении и это не гордость, а факт.

Прекрасно. А вот "свидетели иеговы" или протестанты атнитринитарии они кто?

[Александр Ган.]

Мне достаточно того, что Игнатий пишет: "Евхаристия есть плоть Спасителя". Если вам этого мало - "пилите гири, Шура, они золотые..."

Если вы понимаете это буквально, то понимайте буквально до конца. А получается, что ПЦ имеет понимание букальное на половину, ибо буквальное понимание - это реальная плоть и кровь, а не плоть и кровь под видом хлеба и вина. Если Иисус прямо сказал, что хлеб - это Его плоть, а хлеб ни внешне, ни вкусом не изменился, то для меня это - метафора, тем более, что написано: "и Слово стало Плотью", а так же и в другом месте: "[Он был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие"." (Откр.19:13) Это как то даже по человечески логичнее, чем таинство пресуществления, да и духу Нового Завета соответствует, ведь Слово в сердце принимать необходимо, факт.

1. Какие вы можете назвать критерии того, что лично вы правильно понимаете слова Христа о Евхаристии? Какие у вас аргументы в пользу правильности лично вашего "возвышенного" понимания, которое идёт вразрез со всемидревними отцами Церкви, толковавшими Евангелие?

Я незнаю такого древнего отца Церкви, который бы чётко и не двусмысленно написал примерно так: Братья! не забывайте совершать евхаристию как можно чаще, ибо реальная плоть и кровь Христа, которую мы вкушаем под видом хлеба и вина, это - наша сила, которой мы способны побеждать соблазны и преображаться в образ Его.
Главный мой аргумент - не Писание даже, а жизненный опыт. Хотя и Писание то же, но всё же опыт играет здесь очень большую роль. Не буду говорить о других конфессиях, возьму для примера только баптистскую общину. Чем православные лучше баптистов в духовном плане? Имею ввиду просто уровень праведности. Да ничем. Вообще, пшеница всех христианских конфессий - одинаковая по своей сути и по уровню духа. Ну так, плюс, минус... никаких значительных отклонений нет. Я думаю, что всякий истинный христианин, хорошо знающий своих братьев из других деноминаций, подтвердит эту простую истину. Если бы только у православных была реальная сила Божья, то православные бы резко выделялись своим духовным уровнем среди других. Да, собственно говоря, раз у баптистов нет реальной плоти и крови, а только в этом сила, то они вообще не были бы способны ни на что. Но они побеждают искушения, они проповедуют Христа, они идут на смерть за веру... Откуда сила?

2. Как вы определяете, какое место Писания следует толковать буквально, а какое аллегорически?

Для этого есть герменевтика, но я 8 лет жил без неё и вообще без всего: без компьютера, без комментариев и даже без сообщества верующих. Была только Библия синодального перевода. И я просто улавливал суть текста на уровне чувств.

У меня к вам то же два вопроса: 1) А вам не приходила в голову мысль, что таинство пресуществления работает и у баптистов, только они об этом не знают?
2) А почему ПЦ не развеет все сомнения неверующих в таинство пресуществления, отдав частицу евхаристического хлеба на лабораторный анализ?

[nonconformist]

2) А почему ПЦ не развеет все сомнения неверующих в таинство пресуществления, отдав частицу евхаристического хлеба на лабораторный анализ?

Вспомнилось.

²⁷ Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,

²⁸ ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.

Детский сад, ясельная группа.

[Scherman]

Если вы понимаете это буквально, то понимайте буквально до конца...

Кое-что мы понимаем буквально, кое-что - аллегорически. И знаете почему мы уверены в том, что мы находим именно тот смысл, который вкладывали в свой текст апостолы? Потому что тот же Дух, Который был причастен к созданию Писания, Он же присутствовал в Церкви в период создания классических толкований на Писание святых отцов Церкви, и, более того, Он неуклонно продолжает пребывать в Церкви, созданной Христом (как и Сам Христос, впрочем, согласно Мф. 28:20) до скончания века.

"и Слово стало Плотью"

Аминь! А в чём, собсна, проблема? Вы и этот текст склонны понимать как-то "возвышенно"?! Слово, 2-я Ипостась Божества, буквальнейшим образом приняло на Себя человеческую плоть. Никакие аллегории тут не уместны. Или Воплощение Слова было призрачным?!

Я незнаю такого древнего отца Церкви, который бы чётко и не двусмысленно написал примерно так: Братья! не забывайте совершать евхаристию как можно чаще, ибо реальная плоть и кровь Христа, которую мы вкушаем под видом хлеба и вина, это - наша сила, которой мы способны побеждать соблазны и преображаться в образ Его.

Вы не перестаёте меня удивлять. А я не знаю ни одного древнего отца Церкви, который бы не писал чего-то подобного. Вот вам пару примеров:

Свт. Иоанн Златоуст: "Одна у нас должна быть скорбь - та, что мы не приобщились этой Пищи. Действия этого Таинства совершается не человеческою силою. Тот, Кто совершил их тогда, на той Вечере, и ныне совершает их. Мы занимаем место служителей, а освящает и претворяет Дары Сам Христос. Это та же самая Трапеза, которую предлагал Христос, и ничем не менее той" (Творения иже во святых отца нашего Иоанна, архиепископа Константина града, Златоустого Т. 7. С. 828).

Свт. Григорий Богослов: "И как они зажгут в своих сердцах божественную любовь, духовную радость, божественный мир и прочие плоды и дары Святого Духа, не причащаясь Тела и Крови возлюбленного Сына Отца, Единосущного Духу Святому, который есть сущая радость и мир наш, по словам Апостола, и источник всех благ? Я изумляюсь и удивляюсь, как могут христиане в настоящее время праздновать воскресный день, или другие праздники года и радоваться духовно истинной радостью, если они не принимают постоянно Святое Причастие, которое есть повод и причина для праздника и торжества".

Свт. Василий Великий: "Хорошо и приполезно каждый день приобщаться и принимать св. Тело и Кровь Христову. Ибо кто сомневается, что непрестанно быть причастником жизни не что иное значит, как жить многообразно? Впрочем, пусть приобщается четыре раза каждую седмицу: в день Господень, в среду, в пятницу и в иные дни, если бывает память какого святого" (Тв. св. Василия Вел. , Серг. Лавра, 1901, ч.б, стр. 186: К жене Патриция (Слово 89), О приобщении (Слово 93) - Письмо 372 г.).

Я думаю хватит, правда? Или завтра вы всерьёз напишете, что все эти святые отцы неправильно понимали суть этого Таинства, или же сами были неправильно поняты, а вы его понимаете правильно?! Помилуйте меня...

Главный мой аргумент - не Писание даже, а жизненный опыт...

Ну вот. Приехали. Жизненный опыт уже стал главнее Писания... С ужасом думаю о том, что может стать следующим этапом. Вы на меня не обижайтесь, но для меня это не аргумент. Опыт жизни вне Церкви в принципиально важных вопросах веры вовсе не может расцениваться как опыт...

Да, собственно говоря, раз у баптистов нет реальной плоти и крови, а только в этом сила, то они вообще не были бы способны ни на что. Но они побеждают искушения, они проповедуют Христа, они идут на смерть за веру...

Всё то же самое делали и гностики, и докетисты, и манихеи, и маркиониты, и несториане, и ариане, и монофизиты... но эта пламенная деятельность не помешала им мирно скончаться вне ограды Церкви Христовой.

Откуда сила?

Догадайтесь с трёх раз...

Рискну предположить, что в некоторых случаях она исходит из тех же сфер, из которых исходит сила малолетних детей, которые при приближении к Чаше с Причастием иногда так могут вцепиться в неё, что несколько здоровых монахов никак не могут оторвать от Чаши это на вид тщедушное дитя... *(был реальный случай в Почаеве).

Для этого есть герменевтика, но я 8 лет жил без неё и вообще без всего: без компьютера, без комментариев и даже без сообщества верующих. Была только Библия синодального перевода. И я просто улавливал суть текста на уровне чувств.

Заметьте, ни о какой (пусть даже карикатурной!) традиции понимания текста, вы даже слова не написали. Вы свои чувственные переживания (!), испытываемые при чтении Писания, поставили основным критерием истинности вашего понимания текста. Если честно, для меня это звучит крайне дико...

1) А вам не приходила в голову мысль, что таинство пресуществления работает и у баптистов, только они об этом не знают?

Честно? Не приходила. Нельза участвовать в Таинстве Евхаристии и не знать об этом. Вы можете по уши влюбиться и не заметить этого?! Примерно так звучит ваша фраза о реальности Евхаристии у баптистов, о Которой они и не догадываются... Тот, кто реально участвует в Трапезе Господней, тот знает об этом наверняка. Поверьте, это неописуемо и незабываемо ... Абсолютный апофатизм... )))

Я понимаю, конечно, что "Дух дышит где хочет", но всё же считаю (и не только я, конечно, есть обширный святоотеческий аппарат на эту тему), что это величайшее Таинство всех Таинств не может совершать вне ограды Церкви, созданной Христом.

2) А почему ПЦ не развеет все сомнения неверующих в таинство пресуществления, отдав частицу евхаристического хлеба на лабораторный анализ?

Давайте я сделаю вид, что вы не задавали этого детсадовского вопроса, ладно?

Всего доброго.

[Клантао]

Это вообще одно и то же

Вот Вы и подтвердили в очередной раз, что Христос как живая Личнность для Вас не существует.

, ибо даже просто сказать, что Иисус есть Христос - значит сказать то, что говорит Его учение.

Иисус не только никогда не называл себя Мессией. но и другим запрещал это делать.

Христос спасает через учение, ибо вера от слышания.

"Вера от слышания" написано применительно к заповедям Торы (см. Рим. 10). А о Христе написано, что Он "упразднил вражду Плотию Своею, закон заповедей учения" (син.пер. здесь, как обычно, неточен). Вы же пытаетесь упразднить Его плоть неким "учением". Отсюда см. Гал.1:8-9...

Нет слышания - нет веры, нет веры - нет спасения

Глухие не спасутся. "Евангелие" от Александр Ган.

Ваша схема мне понятна - жаль, что Христу в ней места не нашлось. Как и в Вашей религии вообще. О чём и речь.

[Drunker]

Я понимаю, конечно, что "Дух дышит где хочет", но всё же считаю (и не только я, конечно, есть обширный святоотеческий аппарат на эту тему), что это величайшее Таинство всех Таинств не может совершать вне ограды Церкви, созданной Христом.

А где проходит ограда Церкви по-Вашему? Католики, лютеране, англиканцы - они в Церкви или вне?

[Drunker]

Католики и протестанты - христиане, а мусульмане и индуисты - нет. Христианство - истинная религия, все остальные находятся в заблуждении и это не гордость, а факт.

Одно из современных ответвлений индуизма, а именно кришнаиты, считает, что Христос - это одна из Аватар (воплощений) Кришны. При этом Кришна в их представлении - это Всевышний Бог. Несмотря на многобожие принятое в индуизме кришнаиты поклоняются единому Богу, то есть являются монотеистами. Они проповедуют бхакти - «служение Богу с любовью и преданностью».

Почему они не христиане на Ваш взгляд?

[Scherman]

А где проходит ограда Церкви по-Вашему? Католики, лютеране, англиканцы - они в Церкви или вне?

Вопрос, конечно, интересный. Мне кажется, что если мы можем найти в истории момент, когда возникла та или иная христианская группа, и этим моментом не является апостольский век, то мы вполне вправе не считать такое образование Церковью. Если эта община не имеет апостольского преемства (в первую очередь - преемства веры, и только во вторую - рукоположения), то и это явно свидетельствует не в пользу этой группы. Примерно так. А уж степень отдаления от Церкви, конечно же, у разных групп может быть разной.

[Renev]

А где проходит ограда Церкви по-Вашему? Католики, лютеране, англиканцы - они в Церкви или вне?

Мне в этом вопросе нравиться позиция митр. Антония Сурожского, он говорил, что отцы четко определили, где Церковь есть, но не определили, где ее нет.

[Клантао]

Христос спасает через учение

"А если законом (Торой = Учением) оправдание, значит, Христос напрасно умер". Собственно, это Вы и исповедуете, отрицая искупительный характер Его смерти. Он идля Вас просто Учитель, а человек спасает сам себя. следуя учению. Так ведь?

воспоминание о страданиях Христа, о Его жертве ради нашего спасения.

Во-первых, это не по Писанию, так написано "сие ттворите в Моё воспоминание", а не "моих страданий". Во-вторых, о какой такойжертве Вы говорите. если считаете. что спасает учение?

для меня это - метафора, тем более, что написано: "и Слово стало Плотью"

Воплощение Сына Божия для Вас метафора???

Это как то даже по человечески логичнее, чем таинство пресуществления

Нет такого таинства. А о человеческой логике и её цене перед Богом ПИсание много говорит, да только Вы его не читаете.

[Renev]

Ну вот возьмём из Деяний пример, который я уже рассматривал по моему. Сотник Корнилий и бывшие с ним уверовали по слову Петра. Пётр их ещё не причастил, не покрестил, а Бог послал на них Святого Духа. О чём это говорит? О том, что Бог их причастил, сделал их причастниками к Телу Христову, но не через вкушение, а через веру. И последующее за этим крещение - это просто подтверждение уже свершившегося. Именно вера делает нас общниками с Богом и членами Тела. Если о крещении Корнилия говорится, то о совершении евхаристии - ни слова. И даже наставления на будущее - совершать её - нет. Почему? Корнилий знал хоть что-нибудь из учения Христа прежде? Ничего. Так что ему было просто необходимо объяснить главное, что Пётр и сделал. Но в проповеди Петра нет ни слова о необходимости евхаристии и в дальнейшем - то же.

Ну вот, например, это:
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас.
(Матф.5:10-12)
14 Но если и страдаете за правду, то вы блаженны; а страха их не бойтесь и не смущайтесь.
(1Пет.3:14)
14 Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется.
15 Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.
(1Пет.4:14-16)

Ну, хорошо, вы меня убедили, что это слова Спасителя, а не апостола Иоанна, который их приводит дословно спустя 70 лет. Я согласен, что я что-то упустил в Писании. Но вот чего я не пойму, вы это всерьез говорите, что слова Спасителя должны подтверждаться словами апостолов??? По вашему получается, что слова Спасителя можно опустить, раз нет повторения у апостолов???

[Renev]

Вероятно, не всегда понимаем друг друга, или не внятно объясняем друг другу.
Покаянием о своей безбожной жизни, жизни в неверии мы приходим ко Христу. Пред Богом, как тот разбойник, мы становимся чисты, грех не вменяется нам. А далее, как у вас, это борьба с грехом. Мы это еще называем освящением себя для жизни с Богом.

Т.е. у вас возможно типа такого:
Однажды старцы пришли к Антонию Великому. Он спросил их: чего они достигли за многие годы подвига. Один говорил о необыкновенной молитве, другой о творении чудес, третий о видении ангелов. Св. Антоний сказал им: Не великое дело творить чудеса, не великое дело видеть ангелов, великое дело видеть свои грехи
Когда умирал авва Сисой Великий, вокруг него собрались его ученики, лицо его просияло, и он с кем-то говорил. Когда ученики спросили его с кем он говорит и что видит, Сисой Великий ответил: я вижу Ангелов, которые пришли взять мою душу и молю их дать ещё мне малое время на покаяние.. Ученики сильно удивились, зная святость учителя и в простоте сказали ему: авва, ведь тебе не нужно покаяние! На что Сисой Великий ответил: "я не знаю, положил ли я хоть начало подлинному покаянию!". И это говорил человек, который словом воскрешал мертвых!..