Православные! Прокомментируйте пож-та это.

[Александр Ган.]

И против меня и против Церкви прощать должен семь раз по семьдесят на дню.
И более того. Даже не могу принести дар к жертвеннику, пока не прощу.
А злой пусть боится меча начальника. Какое мне дело до него?

Хочу ответить, но не могу батарея садиться. Завтра. Может успею. Вот вы мне заповеди объясните и всё встанет на свои места. Там ведь не единожды даётся возможность для покаяния. Семдесят раз по семь прощать надо кающегося, как в евангелии от Луки хорошо написано: "и скажет каюсь, прости..."

[nonconformist]

Хочу ответить, но не могу батарея садиться. Завтра. Может успею. Вот вы мне заповеди объясните и всё встанет на свои места. Там ведь не единожды даётся возможность для покаяния.

Не объясню.

Помолимся о добрых и о злых,
О тех, кого считаем мы врагами.
Кто без греха, тот пусть бросает камень!
Мы ж Господу помолимся о них.

[Scherman]

Этот евнух читал пророка Исаию и приезжал в Иерусалим для поклонения, так что он был гером, как говорят Иудеи, то есть не евреем, но принявшим Иудейскую религию. Поэтому 10 заповедей и прочее ему были известны, а вот о Таинстве Причастия - он знать никак не мог.

Весьма хлипкая однако гипотеза...

Продолжим аналогии:Ф

Филипп не напомнил ему заповедь Христа о недопустимости гнева (Мф. 5:22). Неужели гнев допустим на том основании, что Филипп его не упомянул?!

Филипп не рассказал евнуху также о том, что Христос создал Церковь. Неужели на основании этого мы сделаем вывод о том, что Церковь не нужна?!

Филипп не рассказал евнуху о Втором Пришествии. Неужто его не будет?!....

[Drunker]

И как вы понимаете эти слова? Значит ли это, что мы должны следить только за собой, а что вокруг меня в церкви происходит - не моё дело. Пусть хоть водку в храме пьют и с женщинами развлекаются - это не моё дело, это плевелы, мы не должны вмешиваться, пусть растут до жатвы, как и написано в Библии, да? Потерпите вы такое в храме? Нет? А почему? А если за пределами храма это происходит, когда вот такие люди с крестиками на груди, крещённые в детстве, хвалятся тем, что они православные и христиане и храм посещают и праздники соблюдают, а по сути, грешники, то вам до этого нет дела? То, что я написал про крестных и священников - это яд, который предназначен для плевел. Пусть они растут, но только не на грядке с помидорами, а за её пределами. А когда человек формально не отлучён, а он - грешник и плевать ему на заповеди, то он - на грядке, в глазах людей. Зачем люди пропалывают грядки свои на полях? Потому что сорняк мешает росту нужного. А по вашему получается: пусть растут. Пусть растут, но за пределами церкви. Вам цитаты приводить? да ведь приводил уже и по моему не раз: извергните развращённого из среды вас... с таким даже и не есть вместе.. Не внутренних ли вы судите? Внутренних судить - право имеем, но только тогда, когда были человеку наставления, предупреждения, объяснения... Не слушает церковь? Извергните развращенного из среды вас, да будет он вам как язычник и мытарь. Покаялся? Молодец, приходи, но больше не греши. Вот как то так, как говорит Игорь.

Первое что бросается в глаза - это то, что, как мне кажется, Вам важнее чистота церкви, чем судьба тех грешников, которых Вы собрались выгонять. Это фарисейство. Считается, что Церковь свята несмотря на то, что члены Церкви могут быть грешными. То есть грешники не оскверняют Церковь. Наоборот, некоторые из них получают исцеление от грехов. Как женщина, прикоснувшаяся к Христу получила исцеление, но при этом Христа не осквернила своим прикосновением.

Единственный Ваш аргумент мне понятен - христианство поносится из-за недостойных христиан и уводит людей от Христа. Насколько я знаю в канонах существуют способы очищения Церкви. Нового ничего выдумывать не нужно. Но не всегда канон исполняется буквально. Есть два принципа - икономия Икономия Википедия и акривия Акривия Википедия. Вы настаиваете на акривии - буквальном исполнении. Сказано извергнуть - значит извергнуть. Сейчас же часто используется принцип икономии по причине слабой веры людей. Явные же грехи никогда не оправдываются Церковью и всегда признаются грехами. Если человек приходит в Церковь, но не кается в своих грехах или некоторых своих грехах - поймать его на этом практически невозможно, о чём я и пытался сказать своим сарказмом.

Я думаю, что есть разница когда человек грешит, но понимает, что грешит, и раскаивается в этом и когда человек начинает считать, что некоторый грех - это не грех и учит этому других. Второй случай распознать намного проще. И именно от таких "учителей" Церковь должна избавляться.

Я думаю Вы встречали такое понятие как прелесть. Духовная прелесть Википедия Человек внешне может жить идеально и именно это становится причиной его падения - он гордится свой святостью, тем самым теряя эту святость. Внешне - придраться не к чему. Вот такими людьми и будет наполнена предлагаемая Вами церковь. Какой способ избавления от этой проблемы Вы можете предложить?

Я думаю о Церкви нужно судить по правильности сохраняемого Церковью учения, а не по грехам отдельных её членов. Иначе - это путь в бесконечные расколы. Раскол - это когда учение у нас такое же, но вы грешники и поэтому мы не с вами.

[Игорь2]

А по вашему получается: пусть растут. Пусть растут, но за пределами церкви. Вам цитаты приводить? да ведь приводил уже и по моему не раз: извергните развращённого из среды вас... с таким даже и не есть вместе.. Не внутренних ли вы судите? Внутренних судить - право имеем, но только тогда, когда были человеку наставления, предупреждения, объяснения... Не слушает церковь? Извергните развращенного из среды вас, да будет он вам как язычник и мытарь. Покаялся? Молодец, приходи, но больше не греши. Вот как то так, как говорит Игорь.

Вопрос поднят интересный. Действительно, здесь имеет место игнорирования православной церковью практики дисциплинарного воздействия на членов церкви, прописанного апостолом Павлом. И получается интересная картина, когда и с пьяницами и любодеями и прочими подобными, благочестивые и богобоязненные верующие находятся в едином теле! Хочу отметить это одно из главных претензий баптистов к православным. Хотелось бы получить серьезный, обстоятельный ответ на основе Писания.

[Клантао]

Вопрос поднят интересный. Действительно, здесь имеет место игнорирования православной церковью практики дисциплинарного воздействия на членов церкви, прописанного апостолом Павлом.

Только в Вашем воображении и грехах отдельных священнослужителей.

И получается интересная картина, когда и с пьяницами и любодеями и прочими подобными, благочестивые и богобоязненные верующие находятся в едином теле!

Никто не имеет права допустить к Чаше пьяницу и любодея без покаяния (т.е. обещания оставить грех).

Если на практике кто-то допускает - это его грех против православия, а не грех праволсавия.

Хочу отметить это одно из главных претензий баптистов к православным

У баптистов также есть тайные пьяницы и любодеи-члены церкви.

Хотелось бы получить серьезный, обстоятельный ответ на основе Писания.

Взаимно

[Игорь2]

Именно так. Бо Христос на суде не спросит меня про грехи Васи Пупкина.
А если Вася оборзел и совершает противоправные действия, то для этого есть начальник, который не напрасно носит меч.
Вот так учит Писание.
А не бесчинному самоуправству.

Боюсь, что спросит. Спросит, почему равнодушно прошел мимо, и не сделал попытки, протянуть руки помощи погибающему брату. Не "обвязал" его ран и "не отвез в гостиницу". Христос, наш Учитель, ведь совершил подвиг за всех, а мы Его ученики.
И потому:...все члены одинаково заботились друг о друге. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. (1Кор. 12:25,26)
В нашей общине это по настоящему горе, когда страдает член нашей церкви, когда старые его "раны" открылись и "кровоточат". И тогда назначается пост и общие молитвы. И если брат или сестра заболели не к смерти и выздоравливают, то праздник в общине.

[Алексан]

А если не против вас, а против Церкви согрешит, ничего не надо делать? Если грех против вас, совершённый братом, должен быть обличён по заповеди, то не тем ли более должен быть обличён грех против Церкви? Где ваша любовь к Богу? Как Христос поступал? Грешников Он не трогал, и мы не должны "трогать" внешних. А вот внутренних Он осуждал, обличая лицемерие. Вот и мы должны, по примеру призвавшего нас Святого поступать.

Грех против Церкви раскол Церкви. Что вам мешает с вашей «ревностью по Богу» обличить Церковь и воссоединить Ее? Но помните, что обличая Церковь должно обличить и себя, ибо и вы раскольник, так же как и все мы. Стало быть все мы в своем роде Иуды. Кого обличать и кого наказывать? Покажите пальцем. Не говорю бросьте камень, если вы безгрешный.

[Клантао]

Где?

Вам давали ссылки.

это краткие послания

Именно - "краткие"

Иуды (вы про него забыли)

Это Вы не в курсе, что оно в переработанном виде полностью включено в т.наз. "2-е послание Петра".

Ну покажите ваше "достаточно" и докажите, что она на первом месте была.

Потому что говорится, что ученики в Троаде собирались для преломления хлеба, а не послушать проповедь приезжего апостола Павла. Потому что сам Павел отождествляет понятия "собираться в церковь" и "собираться. чтобы есть Вечерю Господню". Ссылки дать или сами найдёте?

то есть, по сути, православный не знает, можно ли в баптистской церкви достичь вечной жизни или нет? Ответ должен быть категоричным: "нет"! Почему не так?

Вы не понимаете. что для христиан, в отличие от Вас. Иисус - это не просто учитель, кшторый умер, а Живой Глава Церкви, а священнослужителди - рабы, нисего не стоящие. Вы не понимаете, что выражение "вечеря Господня" - это не проосто название. а исповедание того, что Он её совершает, а не мы. Поэтому-то и не поймёте, почему не так, судя всё своими плотскими мерками ми не понимая духовного.

Примеры

Какие Вам ЕЩЁ примеры??? Писание говорит "Тело и Кровь". в ы гворите - "напоминаие для дебилов". Писание говорит "главное Вечеря Господня", вы говорите "главное поповедь человеческая", о которой апостолы. описывая жизнь общин. вообще не упоминают (в отличие от пророчества и учительства).

Кто же?

Уже после него. И этот период давно прошёл.. зачем о нём упоминать?

Потрудитесь найти мои цитаты и доказать ваши слова.

Нечего тут "трудиться". Это прямо и непосредственно следует из Ваших слов. что важны не Тело и Кровь Христовы (то есть Он Сам), а какое-то Его "учение" (которого Он вообще не принёс, а то. чему учили пророки ВЗ).

[Игорь2]

Только в Вашем воображении и грехах отдельных священнослужителей.

Нет это наблюдение всей моей жизни. И, возможно здесь причина в отсутствии общинной жизни православных. в массе своей и, как правило, священник всех не знает, да знать не может. Может быть, что то и было до социальной революции. Но, советское и постсоветское время это не так.

Никто не имеет права допустить к Чаше пьяницу и любодея без покаяния (т.е. обещания оставить грех).

Если на практике кто-то допускает - это его грех против православия, а не грех праволсавия.

Видите ли, для меня нонсенс, выражение грех православия или баптизма. Говорим о степени отклонения от практики жизни.

У баптистов также есть тайные пьяницы и любодеи-члены церкви.

за тайное никто из человеков не в ответе.[/QUOTE]

[Клантао]

Нет это наблюдение всей моей жизни.

Вся Ваша жизнь приходилась на советское время, то есть время гонений на Церковь. Общинная жизнь РПЦ тогда происходила подпольно, в малых домашних группах. Вы как внешний и не могли ничего знать о них.

Сейчас многое меняется. хотя приходится преодолевать последствия "моды на православие" на рубеже 80-90-х и преступного крещения по советской привычке всех поголовно без подготовки.

Поэтому повторяю. Ваши представления о реалияхх в РПЦ (не рпутать со всей ПЦ!) не вполне адекватны. тхотя и понятны.

[nonconformist]

Боюсь, что спросит. Спросит, почему равнодушно прошел мимо, и не сделал попытки, протянуть руки помощи погибающему брату. Не "обвязал" его ран и "не отвез в гостиницу".

Есть такая китайская мудрость. "Никогда не делай человеку того, о чем он тебя не просит".
Вон здешние горе-обличители наверное уже пальцы в кровь об клавиатуру стерли от своих обличений. А толку с этих обличений ноль целых фиг десятых.

Христос, наш Учитель, ведь совершил подвиг за всех, а мы Его ученики.

Однако на кресте ученики за грешников висеть почему-то не собираются. А вот гонять грешников это сколько угодно. А вот Христос даже Иуду не прогонял.

[Игорь2]

Вся Ваша жизнь приходилась на советское время, то есть время гонений на Церковь. Общинная жизнь РПЦ тогда происходила подпольно, в малых домашних группах. Вы как внешний и не могли ничего знать о них.

Нет причин не верить вами сказанному.

Сейчас многое меняется. хотя приходится преодолевать последствия "моды на православие" на рубеже 80-90-х и преступного крещения по советской привычке всех поголовно без подготовки.

Искренне желаю успехов.

Поэтому повторяю. Ваши представления о реалияхх в РПЦ (не рпутать со всей ПЦ!) не вполне адекватны. тхотя и понятны.

Здесь главное не обмануться. Не принять желаемое за действительное. О себе говорю искренне, -лучше мне сто раз ошибиться в собственных оценках. Кто я? Просто человек.

[Игорь2]

Есть такая китайская мудрость. "Никогда не делай человеку того, о чем он тебя не просит".

Это мудрая пословица. Но задать вопрос:-нуждается ли человек в помощи, тем более брату, уместен.

Вон здешние горе-обличители наверное уже пальцы в кровь об клавиатуру стерли от своих обличений. А толку с этих обличений ноль целых фиг десятых.

Мне так же, как и вам, претит подобное, ибо прежде надлежит смотреть за собою.

Однако на кресте ученики за грешников висеть почему-то не собираются. А вот гонять грешников это сколько угодно. А вот Христос даже Иуду не прогонял.

Висеть на кресте не требуется, Иисус это сделал за всех. Гонять никого не надо и прогонять тоже. Всего то, не быть равнодушным к чужому несчастью, не радоваться чужому падению. На сколько Господь дал мудрости, оказать посильную помощь ближнему.

[Scherman]

Вопрос поднят интересный. Действительно, здесь имеет место игнорирования православной церковью практики дисциплинарного воздействия на членов церкви, прописанного апостолом Павлом. И получается интересная картина, когда и с пьяницами и любодеями и прочими подобными, благочестивые и богобоязненные верующие находятся в едином теле! Хочу отметить это одно из главных претензий баптистов к православным. Хотелось бы получить серьезный, обстоятельный ответ на основе Писания.

А по-вашему человек, внешне принадлежащий к Церкви, автоматически принадлежит и к мистическому Телу Христову? Вовсе не факт. Внешняя принадлежность, показное благочестие без внутренней духовной жизни - блеф. Если в храме стоят два человека, праведник и нераскаянный блудник, напрмер, то внешне они находятся в одном храме, но это вовсе не значит, что обязательно они являются членами единого Тела Христова. Совет: чтобы получить ответ на ваш вопрос, прорабатывайте экклезиологию А. С. Хомякова. Мне кажется, это поможет вам избавиться от многих мифов, которые протестанты намечтали себе о Православии, а потом благополучно повели в них...