Император Константин

[nonconformist]

А разве предание (маленькой буквы) православное не сплошь домысливание?

Чего домысливание? Библейских сюжетов?
Не знаю таковых преданий.

[Крапива]

В "Дидахе" ("Учении 12 апостолов") (II в.) читаем в главе 7-ой "О крещении": "Что же касается до крещения, то крестите так: наперед скажите тому, кого крестите, все то, что тут сказано, и потом крестите во имя Отца и Сына, и Святого Духа".

Об этом же говорят "Апостольские постановления" IV в. "Кто намерен научиться слову благочестия, тот прежде крещения должен познать Нерожденного Единородного Сына Божия и Святого Духа".

"Мы сходим в воду, - говорится в послании ап. Варнавы, - полные грехов и нечистоты, а восходим из нее с приобретением - со страхом в сердце и с надеждою на Иисуса в Духе" (Писания мужей апост. изд. Тузова, 1895 г. пер. прот. Преображенского, стр. 42). "Блаженны, которые, надеясь на крест, низошли в воду".

Ерма "Пастырь", относящейся к началу II в., сказано: "Нет иного покаяния, кроме того, когда восходим в воду и получаем отпущение прежних грехов наших" (там же, кн. III, стр. 185). "Человек до принятия Сына Божия мертв".

Иустин Философ (во II веке) так описывает принятие в Церковь ("Апология", изд. Преображенского, 61 гл. 92 стр.): "Теперь изложу, каким образом мы посвятили самих себя Богу, обновившись через Христа. - Кто убедится и поверит, что это учение и слова наши истинны, и обещается, что может жить сообразно с ним, тех учат, чтобы они с молитвою и постом просили у Бога отпущения прежних грехов, и мы молимся с ними. Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они... омываются тогда водою во имя Бога Отца и Владыки всего и Спасителя нашего и Христа, и Духа Святого". "А омовение это называется просвещением, потому что просвещаются умом те, которые познают это... И при имени Иисуса Христа... омывается просвещаемый". "Крещение предлагается только уверовавшим и давшим свое согласие, то есть исповедавшим свою веру".

Тертуллиан ( II - III в.) "Смотря по состоянию, расположению и возрасту каждого, полезно отлагать крещение, особенно же для детей. Ибо зачем без крайней нужды подвергать опасности и самих восприемников? Они могут умереть и не выполнить данного им обета, если же и живы будут, то дурные склонности детей могут воспрепятствовать их ожиданиям. Правда, Господь сказал: "Не возбраняйте им (детям) придти ко Мне". Пусть же приходят, когда несколько возмужают. Зачем невинному возрасту спешить к отпущению грехов? Мы осторожно поступаем в мирских делах, - как же божественное вверять тому, кому не вверяем земного? Пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему" ("О крещении" пер. Карнеева, часть II, стр, 26, СПБ. 1847 г.).

Григорий Нисский (IV в.): "Прочие рождаемые происходят на свет от похоти рождающих, рождаемый же духовно зависит от свободы рождаемого" ("Творения", Большое огласительное слово, 4 т., 102 стр.)."Если баня послужила телу, а душа не свергла с себя страстных нечистот... напротив того, жизнь по тайнодействии сходна с жизнью до тайнодействия, то, хотя смело будет сказать, однако же скажу; что для таких вода остается водою"(стр. 107).

Василий Великий (IV в.). "Как предшествует исповедание, вводящее во спасение, так последует крещение, запечатлевающее собою наше согласие на исповедание" (Твор. т. III, стр. 273).

Данные высказывания полностью опровергают учение крещения младенцев.

[adashev]

Об этом же говорят "Апостольские постановления" IV в. "Кто намерен научиться слову благочестия, тот прежде крещения должен познать Нерожденного Единородного Сына Божия и Святого Духа".

Все приведённые вами отрывки свидетельствуют лишь о том, как подходили к крещению взрослых в древней Церкви. Никто, кроме Тертуллиана, не отвергает прямо крещение детей (да и тот допускает его в случае смертной опасности). Зато есть прямые свидетельства обратного, причём в одном из тех текстов, фрагменты которых вы сами привели:
"А крестите вы и младенцев своих, и воспитывайте их в учении и наставлении Божием; ибо «пустите, говорит, детей приходить ко Мне, и не препятствуйте им". (Апостольские постановления, книга 6, п.15)
И как вы умудрились использовать текст, предписывающий крещение младенцев, для его отрицания?

[Крапива]

Все приведённые вами отрывки свидетельствуют лишь о том, как подходили к крещению взрослых в древней Церкви. Никто, кроме Тертуллиана, не отвергает прямо крещение детей (да и тот допускает его в случае смертной опасности). Зато есть прямые свидетельства обратного, причём в одном из тех текстов, фрагменты которых вы сами привели:
"А крестите вы и младенцев своих, и воспитывайте их в учении и наставлении Божием; ибо «пустите, говорит, детей приходить ко Мне, и не препятствуйте им". (Апостольские постановления, книга 6, п.15)
И как вы умудрились использовать текст, предписывающий крещение младенцев, для его отрицания?

Да как раз все мной приведленные отрывки говорят что только такое крещение и было в Церкви. Далее если читать Вами приведенный текст "Апостольские постановления" 6.15, то видно что тема крещения детей там вообще не рассматривается а говорится о повторном крещении, контекст вообще не говорит о детях или младенцах. Данный отрывок явно является вставкой которых очень много в истории Церкви. Эти слова противоречат самому духу учения о крещении в Церкви 1-5 веков.

[adashev]

Да как раз все мной приведленные отрывки говорят что только такое крещение и было в Церкви. Далее если читать Вами приведенный текст "Апостольские постановления" 6.15, то видно что тема крещения детей там вообще не рассматривается а говорится о повторном крещении, контекст вообще не говорит о детях или младенцах. Данный отрывок явно является вставкой которых очень много в истории Церкви. Эти слова противоречат самому духу учения о крещении в Церкви 1-5 веков.

А вы сам не вставка? Что вам ни напишешь, у вас на всё один ответ - вставка. Не позорьтесь уже.

[Крапива]

А вы сам не вставка? Что вам ни напишешь, у вас на всё один ответ - вставка. Не позорьтесь уже.

Почитайте сами эту главу. Вами приведенный отрывок вообще не вписывается в контексте. Вы что не знаете как исторически задним числом переделывали мысли Отцов? Этот пример является одним из них.

[adashev]

Почитайте сами эту главу. Вами приведенный отрывок вообще не вписывается в контексте. Вы что не знаете как исторически задним числом переделывали мысли Отцов? Этот пример является одним из них.

Вот контекст:
А кто говорит: «когда умирать буду, тогда погружусь, чтобы не согрешить и не осквернить погружения», тот не знает Бога и позабыл о своей природе. Ибо «не отлагай, говорит, обратиться к ЯХВЕ, ибо не знаешь, что породит приходящий день».
А крестите вы и младенцев своих, и воспитывайте их в учении и наставлении Божием; ибо «пустите, говорит, детей приходить ко Мне, и не препятствуйте им».

[Крапива]

Вот контекст:
А кто говорит: «когда умирать буду, тогда погружусь, чтобы не согрешить и не осквернить погружения», тот не знает Бога и позабыл о своей природе. Ибо «не отлагай, говорит, обратиться к ЯХВЕ, ибо не знаешь, что породит приходящий день».
А крестите вы и младенцев своих, и воспитывайте их в учении и наставлении Божием; ибо «пустите, говорит, детей приходить ко Мне, и не препятствуйте им».

Так в том то и дело что контекст вообще о детях а тем более о младенцах не говорит.

[Крапива]

15. Равным образом и крещениемдолжно довольствоваться только единым, даваемым в смерть Господню [Рим. 6:4], -не тем, которое дают безславные еретики, но тем, которое дают непорочныесвященники во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Крещения, даваемого нечестивыми,вы не принимайте. Но и крещения, даваемого преподобными, не уничтожайтевторичным крещением. Как един Бог, един Христос и един Утешитель, едина также исмерть Господа по телу: так и крещение, даваемое в оную, да будет едино. А ктопринимает осквернение от нечестивых, те сделаются общниками их осуждения; ибоони не священники, потому что Бог говорит к ним: поелику ты отверг боговедение, то иЯ отвергну тебя, чтобы ты не был священником Моим [Ос. 4:6]; а крещенные ими неосвящаются, но оскверняются, получая не прощение грехов, но узы нечестия.
Те же, кои стараются креститьосвященных в другой раз, снова распинают Господа, в другой раз умерщвляют Его,осмеивают божественное, издеваются над священным, оскорбляют Духа Святого,безчестят оную святую кровь, как обыкновенную, нечествуют на Пославшего, наПострадавшего, на Свидетельствовавшего.
Но и тот, кто не желаеткреститься из презрения, осужден будет, как неверующий, и поруган будет, какнеблагодарный и безсмысленный; ибо Господь говорит: если кто не крестится от воды иДуха, то не войдет в царствие небесное [Ин.3:5], и опять: кто уверует ибудет крещен, тот спасется; а кто не уверует, тот осужден будет [Мк.16:16].
А кто говорит: "когдаумирать буду, тогда крещусь, чтобы не согрешить и не осквернить крещения",тот не знает Бога и позабыл о своей природе. Ибо не отлагай, говорит, обратитися ко Господу,не веси бо, что породит находящий день [Сир.5:8, Притч. 3:28].
А крестите вы и младенцев своих,и воспитывайте их в учении и наставлении Божием; ибо пустите, говорит, детей приходить ко Мне, и непрепятствуйте им [Мф. 19:14].

[adashev]

Так в том то и дело что контекст вообще о детях а тем более о младенцах не говорит.

Контекст говорит о том, что не следует откладывать крещение, потому что не знаешь, когда умрёшь. И последнее предписание усиливает предыдущие слова: не только не откладывайте крещение до смерти, но и младенцев крестите, только воспитывайте потом в вере.
А по вашей схеме можно половину Библии вычеркнуть. Если есть сомнения в подлинности текста, укажите исследования, в которых это доказывается. Будем рассматривать. Но это же не единственный текст, где говорится о крещении детей. Всё остальное тоже вставки? И Ипполит, и Ориген, и Киприан, и Златоуст, и Григорий?
Просто практика крещения детей стоит в прямой связи с концепцией повреждённости человеческой природы первородным грехом, которая смывается в крещении. Эта повреждённость наследуется всеми без исключения, поэтому и в крещении нуждаются все без исключения.

[Крапива]

Контекст говорит о том, что не следует откладывать крещение, потому что не знаешь, когда умрёшь. И последнее предписание усиливает предыдущие слова: не только не откладывайте крещение до смерти, но и младенцев крестите, только воспитывайте потом в вере.
А по вашей схеме можно половину Библии вычеркнуть. Если есть сомнения в подлинности текста, укажите исследования, в которых это доказывается. Будем рассматривать. Но это же не единственный текст, где говорится о крещении детей. Всё остальное тоже вставки? И Ипполит, и Ориген, и Киприан, и Златоуст, и Григорий?

Так у вас получается не просто не откладывай а спеши получается. То что это явно схоже на вставку говорит 1) контекст не говорит о детях или младенцах. 2) Так как крещение детей было новым для того времени то автор обязан был бы более широко раскрыть эту тему но он этого не делает что также подсказывает нам про вставку. 3) Мы не видим четкого труда по крещению младенцев что говорит нам про то что этой практики у Церкви не было. А те вкрапления которые могут иметь места больше похожи на человеческое вмешательство в труд Божий.

Относительно других учителей церкви то я до сих пор от вас жду ссылку на работу Затоуста. Иполлит не учил о крещению младенцев ваши тексты притянуты. А что там говорил Григорий? Вы его цитаты не приводили.

[adashev]

Так у вас получается не просто не откладывай а спеши получается. То что это явно схоже не вставку говорит 1) контекст не говорит о детях или младенцах. 2) Так как крещение детей было новым для того времени то автор обязан был бы более широко раскрыть эту тему но он этого не делает что также подсказывает нам про вставку.

Контекст говорит о крещении вообще. О повторном крещении, крещении у еретиков, пренебрежении крещением, затягивании с крещением, крещении младенцев. В то время крещение детей не было новым учением, а воспринималось как учение апостолов.

Относительно других учителей церкви то я до сих пор от вас жду ссылку на работу Затоуста. Иполлит не учил о крещению младенцев ваши тексты притянуты.

Ну как же не учил? Я уже столько раз вам цитировал:
Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников. (Ипполит Римский. Апостольское предание. Глава 21 "О предании святого крещения")

Насчет Златоуста я поискал и нашёл следующее. Его цитата:
«Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами,- отсутствует в изданиях, и известна по цитате пелагианина Юлиана Экланского (пелагиане - противники крещения детей, т.к. отрицают влияние первородного греха на природу человека). Августин не подвергал её сомнению. Если хотите, можете ей не верить. Но в русле златоустовского богословия крещение младенцев видится необходимым, как омытие от скверны первородного греха.
Впрочем, настаивать на стопроцентной достоверности цитаты не буду, если вам угодно (достоверность, скорее 90%).

[SW_Николай]

Данные высказывания полностью опровергают учение крещения младенцев.

Ну, в общем логика ясна. Если в Древней Церкви было крещение взрослых, то не могло быть педобаптизма. А если бы имел место педобаптизм, то по определению не могло быть допустимо крещение взрослых. Поэтому, если нахватать цитат, в которых говорится о взрослом крещении, то это, якобы, и будет доказательством антипедобаптизма.

Т.е. сегодня, г-ну Крапиве потребовалось доказать, что не было педобаптизма в ранней Церкви. В доказательство тезиса он приводит цитату из постановлений Апостольских, где речь о крещении во взрослом возрасте.

Если завтра г-ну Крапиве вдруг захочется доказать обратное, он, вероятно, приведет другой текст из тех же Апостольских постановлений, ясно свидетельствующий о традиционности педобаптизма:

«когда умирать буду, тогда крещусь, чтобы не согрешить и не осквернить крещения», тот не знает Бога и позабыл о своей природе. Ибо «не отлагай, говорит (Писание), обратитися ко Господу, не веси бо, что породит находящий день» (Сир. 5, 8. Притч.3, 28). А крестите вы и младенцев своих, и воспитывайте их в учении и наставлении Божием, ибо «Пустите, говорит (Господь) детей приходить ко Мне и не препятствуйте им» (Мф.19, 14)

Т.е. смысл сказанного в приводимых цитатах всегда соответствует текущему пониманию истины г-на Крапивы.
Да и вообще дело не в цитатах. Не обращайте на них внимания. Внимайте лучше тому, что вещает г-н Крапива. Ибо в его словах мудрость великая. ))

[Крапива]

Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников. (Ипполит Римский. Апостольское предание. Глава 21 "О предании святого крещения")

Насчет Златоуста я поискал и нашёл следующее. Его цитата:
«Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами,- отсутствует в изданиях, и известна по цитате пелагианина Юлиана Экланского (пелагиане - противники крещения детей, т.к. отрицают влияние первородного греха на природу человека). Августин не подвергал её сомнению. Если хотите, можете ей не верить. Но в русле златоустовского богословия крещение младенцев видится необходимым, как омытие от скверны первородного греха.
Впрочем, настаивать на стопроцентной достоверности цитаты не буду, если вам угодно (достоверность, скорее 90%).

Насчет Иполита Римского то тут речь не о младенцах идет потому как учения такого тогда просто не было, а о детях не могущих сказать за себя, ведь немые есть не только в наше время но и в те времена было их не мало.


Все понятно, со Златоустом, вы привели сомнительный источник и пытаетесь тут строить аргументы.

Еслиб Златоуст учил про крещение младенцев то в его множествах робот это бы встречалось сотни раз потому как трудов он имеет огромное множество.

Тут то и вскрываются подлоги некоторых православных которые пользуются не знаниями некоторых учений Отцов Церкви, так можно любую ересь привести в учение сфальсифицировав высказывания. Вы или намеренно давали неточную ссылку или по ошибке не зная вопроса что смягчает вину.

[nonconformist]

Еслиб Златоуст учил про крещение младенцев то в его множествах робот это бы встречалось сотни раз потому как трудов он имеет огромное множество.

Крапива, в тебе гибнет великий логик!
А если Иоанн Златоуст в своих работах (а не в роботах, бо роботов во дни Иоанна еще не было) не писал о недопустимости зоофилии, это означает, что все христиане поголовно ей занимались?