Император Константин

[Игорь2]

Конгениально.
А до крещения совесть у Иисуса была злая, стало быть. Нужно было дать клятву юного пионера.
А ничё, что Иисус вроде как Бог по учению ЕХБ?
То бишь Бог Сам Себе дает клятвы? Гениально!

Зачем передергивать, если нечего сказать. А впрочем привычка вторая натура... говорят.

[nonconformist]

Зачем передергивать, если нечего сказать. А впрочем привычка вторая натура... говорят.

Потому что глупости пишете неимоверные.
Крещение Иоанна это ритуальное иудейское омовение и близко не лежащее к христианскому крещению.
А уж утверждать, что Иисус выполнил в этом крещении баптистский догмат это вообще из области ненаучной фантастики.

[Игорь2]

Потому что глупости пишете неимоверные.
Крещение Иоанна это ритуальное иудейское омовение и близко не лежащее к христианскому крещению.
А уж утверждать, что Иисус выполнил в этом крещении баптистский догмат это вообще из области ненаучной фантастики.

Для чего Иисус принял крещение?

[свящ. Евгений Л]

Иисус Господь Сам, Своим примеров показал, что есть крещение, начав Свое служение с обещания Богу доброй совести.

У вас очень детские богословские познания.

[свящ. Евгений Л]

Для чего Иисус принял крещение?

Так же, как и на горе Пребражения, в крещении нашего Спасителя было явление Его достоинства Сына Божия, а также принятие на себя ответственности за грехи наши, с исповеданием которых крестились иудеи. Также принятие образа грешника, который нуждается в прощении Божием. То, чего не хватало у нас - покаяния, Он делал вместо нас, чтобы испросить нам благодать, позволяющую нам измениться.

[Игорь2]

У вас очень детские богословские познания.

А на вопрос ответить по взрослому, как? Сможете?

[Крапива]

Св. Григорий Богослов, обращаясь к каждой матери-христианке: «У тебя есть младенец; не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Богу. Ты боишься печати по немощи естества, как малодушная и маловерная мать...Дай своему Младенцу Троицу, это великое и доброе хранилище» (40-е слово на крещение).
Св. Иоанн Златоуст: «Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами (т. X.).
Блаженный Августин: "Господи, я хочу узнать, если Тебе угодно, с каким намерением отложено было тогда (в детстве) мое Крещение?" (Исповедь)
"Это (крещение младенцев) Церковь всегда имела, всегда содержала. Это прияла она от веры предков, это соблюдает она постоянно даже до конца". (О крещении. Против донатистов)Василий Великий, Григорий Нисский и Кирилл Иерусалимский специально ничего по крещению детей не писали, но само крещение рассматривали как омытие от скверны первородного греха, которая лежит на всех людях без исключения. На этом собственно и строилась вся их богословская система. Но против крещения младенцев они также ничего не писали. Сохранилась обширная переписка Василия с Григорием Богословом, который прямо призывал к крещению детей. Нигде Василий не вступает с ним в полемику по этому вопросу и даже не обсуждает его. Добавлю, что Василий и Григорий Нисский - родные братья, а Григорий Богослов - их лучший друг. Все они - представители одной богословской школы.

Григорий Богослов в вашем отрывке не говорит четко о крещении младенцев, это уже только ваше толкование не более. Далее по Иоанну Златоусту, хотелось бы более точную ссылку не не пространную типа 10т. Златоуст как раз защищал идею что к таинствам нужно подходить сознательно. С Августином мы уже разбирались, он действительно был сторонником младенческого крещения хотя сам был крещен в 30 летнем возрасте, даже когда в детстве был при смерти то и тогда ему не дали крещение а прошел он только катехуменат, это говорит нам что в Церкви не было учения крещения младенцев.

[Крапива]

Сколько можно повторять, что крестились не просто взрослыми, а весьма зрелыми. Если бы всё дело было в недопустимости крещения детей, то эти отцы крестились бы в юношестве. Августин совершенно ясно описал мотивы позднего крещения.
До IV века почти все отцы были из языческих семей, поэтому нет сведений. что они крестились в детстве. Собственно по детству большинства из них вообще нет сведений.
И одно дело широкое распространение практики крещения в зрелом возрасте, а другое - допустимость крещения детей и отношение к нему.
Нигде в письменных памятниках ранней Церкви нет отрицания этой практики, только Тертуллиан сомневается в её целесообразности, а это означает, что сама практика в его время (III век) была.

Я бы не сказал что 20-30 лет это весьма взрослые. Весьма это когда в старости, а народ принимал крещение в основном в рассвете сил. Если Отцы крестились во взрослом возрасте то ясно что в младенчестве они уже крещены не были и нам не нужны для этого свединия о их детстве. Впервые о крещении младенцев заговорили в Карфагене это 3 век. Относительно Тертуллиана он сомневается в поспешном крещении детей и говорит пусть приходят когда повзрослеют, но речь тут идет не о младенцах а о детях мыслящих понимающих, которые и молиться могут и веруют. Но тертуллиан все равно говорит пусть приходят когда повзрослеют потому как была практика в Церкви крестить взрослых.

[Игорь2]

Так же, как и на горе Пребражения, в крещении нашего Спасителя было явление Его достоинства Сына Божия, а также принятие на себя ответственности за грехи наши, с исповеданием которых крестились иудеи. Также принятие образа грешника, который нуждается в прощении Божием. То, чего не хватало у нас - покаяния, Он делал вместо нас, чтобы испросить нам благодать, позволяющую нам измениться.

Туманно и не понятно. Особенно последние предложение. Хорошо бы его истолковать.

[Крапива]

О необходимости сознательного принятия таинств
В соответствии с этим он (св. Василий Великий) возражает против бессознательного принятия таинств. "Приступающий к приобщению без разумения намерения, для которого дается приобщение Тела и Крови Христовых, не получает от сего пользы, а приобщающийся не достойно, осуждается" (III т., 391 стр.). (Прообразом крещения в Ветхом Завете св. Василий считает прохождение через море и облако при исходе из Египта; море - символ смерти греху, а облако - осеняющей благодати).
Подобно этому он отговаривает юношу от предполагаемого крещения в старости, "когда не в состоянии уже будешь произнести спасительных слов; может быть, нельзя тебе будет и выслушать их ясно, ни исповедание проговорить твердо, ни с Богом примириться, ни от врага отложиться, так что и присутствующие останутся в сомнении, ощутил ли ты благодать или безчувствен к совершаемому" (IV т. 236стр.).
"Равно потеря --умереть, не сподобившись крещения, или принять такое крещение, в котором недостает чего-либо одного из преданного".


Особенно подробное объяснение интересующего нас вопроса мы находим у Иоанна Златоуста (Твор", изд. СПБ. Дух. Академии 1896 г.). Как и Василий Великий, он предостерегает от крещения на смертном одре, в виду опасности бессознательного состояния. "Если готовящийся принять таинство не узнает присутствующих, не слышит их голоса и не может произнести тех слов, посредством которых он должен вступить в блаженный завет с общим нам всем Владыкой, но лежит, как безжизненное дерево или камень, нисколько не отличаясь от мертвого, то какая польза от принятия таинства при таком бесчувствии?" (II т., 251 стр.).


"Тому, кто намеревается приступить к священным и страшным таинствам, надлежит быть трезвенным и бодрым, свободным от всякого житейского попечения, исполненным великого целомудрия и великой ревности, исторгнуть из ума всякие помыслы, чуждые таинствам, и сделать храмину свою во всяком отношении чистою, как намеревающемуся принять Самого Царя" (II т., 251 стр.).

Дальше указывается на необходимость добровольного согласия крещаемого, так как он "заключает договор с Богом". Слова, произносимые перед крещением: "Отрицаюся тебе, сатана" - это изречение есть договор с Господом. Как мы, покупая рабов, наперед спрашиваем самих продаваемых, желают ли они служить нам, - так делает Христос. Намереваясь принять тебя в служении, Он наперед спрашивает, желаешь ли ты оставить того свирепого и жестокого тирана, и принимает от тебя договорные условия, потому что власть Его не соединена с принуждением. "Он не принуждает тех, которые не хотят служить Ему". "Если не угодно тебе, - говорит Он, - и сам собою добровольно не хочешь записаться на службу Мне, Я не принуждаю и не заставляю". - Посему скажем: "отрицаюся тебе, сатана", скажем так, как имеющие там в тот день отдать отчет в этих словах, и будем соблюдать их, чтобы этот залог возвратить в целости" (II т., 268 стр.).

Крещение имеет значение, как свидетельство нравственной перемены, происшедшей в человеке (а это можно наблюдать только на людях сознательного возраста). "Поистине, - говорит Златоуст, - велика сила крещения: оно совершенно изменяет сподобившихся этого дара, и люди чрез него перестают быть такими же людьми. Пусть же эллины (то есть язычники) уверуют, что велика сила Духа, потому что она преобразовала, потому что пересоздала" (IX т., 221 стр.).

А вот еще о небходимости сознательного отношения к крещению, недоступного для младенцев. "Время таинств - здоровое состояние ума и целомудрие души". "Как возможно тому, кто потерял сознание, быть правильно посвященным в таинство?" (IX т., 18 стр.). Невозможно сподобиться благодати тому, кто не бодрствует... Христос всегда говорил приходящим к Нему: веруешь ли? Потому что, если мы не освоимся с тем, что даруется, то не будем сильно чувствовать и благодеяния". "Бог сначала приготовляет бодрственную душу, и тогда же изливает благодать" (IX т., 15 стр.). "Чего достойны мы, когда с таким нерадением приступаем к Царству Небесному, не заботимся о нем прежде, чем получим? А оттого мы и бываем нерадивы после получения, что не были бдительны до получения" (IX т., 16 стр.).

Слова молитвы о новорожденном в 8 день (см. Требник) о том, чтобы Господь сподобил его во время благоприятное бани пакибытия - Златоуст объясняет так: "Что же значит время благоприятное? Когда готовящийся к крещению хорошо расположил себя, тогда с усердием и верою приступает к принятию его, потому что для верующего такое время и есть благоприятное" (X т., 483 стр.).

"Пусть тебя не обольщает собрание еретиков, потому что у них крещение - не просвещение, они принимают крещение телом, а душою не просвещаются" (XII т., стр. 383).
Таким образом, крещение без просвещения не есть подлинно православное предание.

Возьмем, наконец, Иоанна Дамаскина, жившего в VIII в. и составившего знаменательную для церкви книгу "Точное изложение православной веры" ("Творения", перевод Бронзова, СПБ. 1894 года). Здесь говорится: "Быть крещенным во Христа означает: погружаться с верою в Него. Но невозможно уверовать во Христа всем тем, которые не научены исповеданию, имеющему своим предметом Отца и Сына, и Святого Духа" (стр. 208).

Владимир Марцинковский.Крещение взрослых и православие

[vit7]

Ну если только косвенно.
Перпетуя, Фелицитата, Сатир, Ревокат, Саторнил, Секунд.

Это все мученики из Карфагенской церкви , 203 г при императоре Севере. Почитаемые как в ПЦ так и КЦ, но замете разницу между мучениками веры и учителями ереси.

Карфагенская митрополия Александрийской Православной Церкви КАРФАГЕНСКАЯ ЕПАРХИЯ - Древо

....Здесь же впервые внесена в христианскую мысль и богословие латинская терминология. Выдающимся богословом Карфагенской Церкви следующего поколения стал священномученик Киприан Карфагенский, а за ним блаженный Августин Иппонийский, борец с поразившей Северную Африку в начале IV века ересью донатизма и основоположник многих характерных установок западной богословской традиции. С III по V век Карфаген был местом череды важных церковных соборов..

И баптисты не причем.

[adashev]

Я бы не сказал что 20-30 лет это весьма взрослые. Весьма это когда в старости, а народ принимал крещение в основном в рассвете сил. Если Отцы крестились во взрослом возрасте то ясно что в младенчестве они уже крещены не были и нам не нужны для этого свединия о их детстве.

Кто-то в 20 лет, кто-то в 30, а кто-то и в 50. Но позднее крещение никак не было мотивировано невозможностью крещения детей. мотивация была иная и я вам о ней уже неоднократно писал. Это же подтверждают историки.

Впервые о крещении младенцев заговорили в Карфагене это 3 век.

Иустин Мученик ещё во II веке об этом говорил. А Ипполит Римский говорил об этом в Риме ещё до Карфагена и относил крещение детей к апостольскому учению.
И в Карфагене у практики крещения детей не было бы ни малейшего шанса на легализацию, если бы её до этого не существовало. Ни один собор не дерзнул бы вводить нечто принципиально новое. VII Вселенский собор не вводил иконопочитание, оно было в Церкви задолго до этого, а лишь богословски обосновал его и отверг крайности. Так и Карфагенский собор не вводил новую практику, а лишь закрепил уже существовавшую.
И для Киприана и 60-ти отцов Карфагенского собора вопрос был в том, крестить ли на 3-й день или на 8-й. (Письмо к Фиду)
И, за исключением Тертуллиана, не было ни одного голоса в древней Церкви против возможности крещения детей.

Относительно Тертуллиана он сомневается в поспешном крещении детей и говорит пусть приходят когда повзрослеют, но речь тут идет не о младенцах а о детях мыслящих понимающих, которые и молиться могут и веруют. Но тертуллиан все равно говорит пусть приходят когда повзрослеют потому как была практика в Церкви крестить взрослых.

Никто не спорит, что была практика крестить взрослых и она была преобладающей. Но если Тертуллиан сомневается в поспешном крещении детей, то само крещение стало уже чем-то обычным в Церкви III века. И Ипполит Римский однозначно говорит о возможности крещения именно бессловесных младенцев, за которых ходатайствуют родители и крестные (а не за гипотетических немых от рождения, как вы писали).

[Крапива]

Иустин Мученик ещё во II веке об этом говорил. А Ипполит Римский говорил об этом в Риме ещё до Карфагена и относил крещение детей к апостольскому учению.

Вы не путаете? Можно цитаты с ссылками. Сдается мне что вы выдаете желаемое за действительное.

[adashev]

О необходимости сознательного принятия таинств
В соответствии с этим он (св. Василий Великий) возражает против бессознательного принятия таинств. "Приступающий к приобщению без разумения намерения, для которого дается приобщение Тела и Крови Христовых, не получает от сего пользы, а приобщающийся не достойно, осуждается" (III т., 391 стр.). (Прообразом крещения в Ветхом Завете св. Василий считает прохождение через море и облако при исходе из Египта; море - символ смерти греху, а облако - осеняющей благодати).
Подобно этому он отговаривает юношу от предполагаемого крещения в старости, "когда не в состоянии уже будешь произнести спасительных слов; может быть, нельзя тебе будет и выслушать их ясно, ни исповедание проговорить твердо, ни с Богом примириться, ни от врага отложиться, так что и присутствующие останутся в сомнении, ощутил ли ты благодать или безчувствен к совершаемому" (IV т. 236стр.).
"Равно потеря --умереть, не сподобившись крещения, или принять такое крещение, в котором недостает чего-либо одного из преданного".


Особенно подробное объяснение интересующего нас вопроса мы находим у Иоанна Златоуста (Твор", изд. СПБ. Дух. Академии 1896 г.). Как и Василий Великий, он предостерегает от крещения на смертном одре, в виду опасности бессознательного состояния. "Если готовящийся принять таинство не узнает присутствующих, не слышит их голоса и не может произнести тех слов, посредством которых он должен вступить в блаженный завет с общим нам всем Владыкой, но лежит, как безжизненное дерево или камень, нисколько не отличаясь от мертвого, то какая польза от принятия таинства при таком бесчувствии?" (II т., 251 стр.).


"Тому, кто намеревается приступить к священным и страшным таинствам, надлежит быть трезвенным и бодрым, свободным от всякого житейского попечения, исполненным великого целомудрия и великой ревности, исторгнуть из ума всякие помыслы, чуждые таинствам, и сделать храмину свою во всяком отношении чистою, как намеревающемуся принять Самого Царя" (II т., 251 стр.).

Дальше указывается на необходимость добровольного согласия крещаемого, так как он "заключает договор с Богом". Слова, произносимые перед крещением: "Отрицаюся тебе, сатана" - это изречение есть договор с Господом. Как мы, покупая рабов, наперед спрашиваем самих продаваемых, желают ли они служить нам, - так делает Христос. Намереваясь принять тебя в служении, Он наперед спрашивает, желаешь ли ты оставить того свирепого и жестокого тирана, и принимает от тебя договорные условия, потому что власть Его не соединена с принуждением. "Он не принуждает тех, которые не хотят служить Ему". "Если не угодно тебе, - говорит Он, - и сам собою добровольно не хочешь записаться на службу Мне, Я не принуждаю и не заставляю". - Посему скажем: "отрицаюся тебе, сатана", скажем так, как имеющие там в тот день отдать отчет в этих словах, и будем соблюдать их, чтобы этот залог возвратить в целости" (II т., 268 стр.).

Крещение имеет значение, как свидетельство нравственной перемены, происшедшей в человеке (а это можно наблюдать только на людях сознательного возраста). "Поистине, - говорит Златоуст, - велика сила крещения: оно совершенно изменяет сподобившихся этого дара, и люди чрез него перестают быть такими же людьми. Пусть же эллины (то есть язычники) уверуют, что велика сила Духа, потому что она преобразовала, потому что пересоздала" (IX т., 221 стр.).

А вот еще о небходимости сознательного отношения к крещению, недоступного для младенцев. "Время таинств - здоровое состояние ума и целомудрие души". "Как возможно тому, кто потерял сознание, быть правильно посвященным в таинство?" (IX т., 18 стр.). Невозможно сподобиться благодати тому, кто не бодрствует... Христос всегда говорил приходящим к Нему: веруешь ли? Потому что, если мы не освоимся с тем, что даруется, то не будем сильно чувствовать и благодеяния". "Бог сначала приготовляет бодрственную душу, и тогда же изливает благодать" (IX т., 15 стр.). "Чего достойны мы, когда с таким нерадением приступаем к Царству Небесному, не заботимся о нем прежде, чем получим? А оттого мы и бываем нерадивы после получения, что не были бдительны до получения" (IX т., 16 стр.).

Слова молитвы о новорожденном в 8 день (см. Требник) о том, чтобы Господь сподобил его во время благоприятное бани пакибытия - Златоуст объясняет так: "Что же значит время благоприятное? Когда готовящийся к крещению хорошо расположил себя, тогда с усердием и верою приступает к принятию его, потому что для верующего такое время и есть благоприятное" (X т., 483 стр.).

"Пусть тебя не обольщает собрание еретиков, потому что у них крещение - не просвещение, они принимают крещение телом, а душою не просвещаются" (XII т., стр. 383).
Таким образом, крещение без просвещения не есть подлинно православное предание.

Возьмем, наконец, Иоанна Дамаскина, жившего в VIII в. и составившего знаменательную для церкви книгу "Точное изложение православной веры" ("Творения", перевод Бронзова, СПБ. 1894 года). Здесь говорится: "Быть крещенным во Христа означает: погружаться с верою в Него. Но невозможно уверовать во Христа всем тем, которые не научены исповеданию, имеющему своим предметом Отца и Сына, и Святого Духа" (стр. 208).

Владимир Марцинковский.Крещение взрослых и православие

Всё, что вы привели относится к вопросу должной подготовки взрослых к таинству и недопустимостью затягивать его принятие до старости. Название цитируемой статьи посмотрите. Речь не о детском крещении. Есть разница в бессознательности детей и стариков. ПЦ не крестит взрослых в бессознательном состоянии, потому что то факт, что они за свою сознательную жизнь так и не дошли до крещальной купели, указывает на отсутствие веры. дети - дело другое. Кого воспитают из них родители, то из них и вырастет. Поэтому, в древней Церкви крестили детей родителей-христиан, хоть это было и нечастым явлением.
А Иоанн Златоуст прямо писал о крещении детей, поэтому не стоит вам брать его себе в союзники.

[tulack]

Это все мученики из Карфагенской церкви , 203 г при императоре Севере.

Ну это не ново, объявлять чужих своими.