Император Константин

[Игорь2]

Новый Завет описывает практику как крещения взрослых, так и детокрещения.

14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.(1Кор.7:14)

Освящение от верующих супругов состоит в том, что со временем, как правило и вторые половины становятся верующими и через крещение становятся святыми.
Святые родители ведут дитя ко крещению, тогда исполняется и на детях апостолова мысль - "а теперь святы".
Вот вам и апостольская практика в действии.

Барон Минхаузен отдыхает.

Вы увидели там то, чего там нет. Здесь, имеется ввиду, что муж занимает привилегированное положение. Ему повезло, что у него есть жена-христианка, которая молится о нем. Через ее жизнь и свидетельство Бог оказывает Свое влияние на этот дом. С человеческой точки зрения, у мужчины, жена которого - христианка, вероятность спасения больше, чем у того, чья жена неверующая.
Это верно и по отношению к неверующей жене и мужу-христианину. В этом случае освящается неверующая жена.
..."Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы". В ВЗ детей надлежало оставить так же, как и жену-язычницу.Теперь Павел объясняет, что, по благодати Божьей, дети, рожденные в браке, где один из супругов верующий, а другой нет,- святы.
В данном стихе слова "святы" и "освящается" -однокоренные. Это не значит, что сами дети сделались святыми, то есть что они обязательно живут чисто и непорочно. Нет, это значит, что им дарована привилегия. По крайней мере, один из их родителей любит Господа и может рассказать им евангельскую историю. Возможность того,что они спасутся, велика. Им выпала честь жить в доме, где в одном из родителей обитает Дух Божий. В этом смысле они освящены. Это место в Писании так же выражает уверенность в том, что можно иметь детей, когда один из родителей христианин, а другой нет. Бог признает такой брак, и дети не будут незаконнорожденными.

[Georgy]

Барон Минхаузен отдыхает.

Ему похоже ваш стиль фэнтези импонирует.

Вы увидели там то, чего там нет.

А Вы видели в НЗ хоть одного святого без крещения?
Ссылочкой для всего форума не поделитесь?

Здесь, имеется ввиду, что муж занимает привилегированное положение.

Привилегированное положение мужа в патриархальном сообществе, разве что давало возможность крестить своё дитя, не оглядываясь на мать-язычницу, но мать-верующая могла покрестить своё дитя лишь только втайне от неверующего мужа.

..."Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы". В ВЗ детей надлежало оставить так же, как и жену-язычницу.

Ссылку.

[Игорь2]

[QUOTE]

Ему похоже ваш стиль фэнтези импонирует.А Вы видели в НЗ хоть одного святого без крещения?

не жил я в то время. А вы?

Ссылочкой для всего форума не поделитесь?Привилегированное положение мужа в патриархальном сообществе, разве что давало возможность крестить своё дитя, не оглядываясь на мать-язычницу, но мать-верующая могла покрестить своё дитя лишь только втайне от неверующего мужа.Ссылку.

Могла и крестила большая разница. Где вы там вычитали что крестили?
Вы свою сегодняшнюю практику взяли и проецировали туда.

А были вот такие вещи в ВЗ.
...И отвечал Шехания, сын Иехиила из сыновей Еламовых, и сказал Ездре: мы сделали преступление пред Богом нашим, что взяли себе жен иноплеменных из народов земли, но есть еще надежда для Израиля в этом деле;
заключим теперь завет с Богом нашим, что, по совету господина моего и благоговеющих пред заповедями Бога нашего, мы отпустим от себя всех жен и детей, рожденных ими, и да будет по закону!
(Ездра 10:2,3)

Еще в те дни я видел Иудеев, которые взяли себе жен из Азотянок, Аммонитянок и Моавитянок;
и от того сыновья их в половину говорят по-азотски, или языком других народов, и не умеют говорить по-иудейски.
Я сделал за это выговор и проклинал их, и некоторых из мужей бил, рвал у них волоса и заклинал их Богом, чтобы они не отдавали дочерей своих за сыновей их и не брали дочерей их за сыновей своих и за себя.
(Неемия 13:23-25)

Так вот это и имел в виду ап. Павел в том отрывке. А не то, что вы нафантазировали.

[Крапива]

То есть, можно сказать, что:
А. В древней Церкви практика крещения детей была, хотя и не имела такого широкого распространения.
Б. Эта практика считалась апостольской (была она на самом деле таковой или нет мы не рассматриваем) и никем ни в одном сочинении не отвергалась.

Скажу вам только то что вы противоречите самой истории Церкви пытаясь защитить крещение младенцев. Относительно Киприана соглашусь он действительно стал сторонником младенческого крещения после проведенного поместного собора в Карфагене 3 век. Во всей остальной Римской империи крестили церкви народ взрослый. Карфагенцы первые отошло от апостольского учения.

[vit7]

Певчий вы интерестный, какие исторические документы? Откуда взятся им? Когда даже ваши историки признают что первоначально крестили взрослых а когда начали крестить младенцев впервые неизвестно, впервые этот вопрос поднялся в 3 веке в Карфагенской церкви:
....История Христианской Церкви (до разделения Церквей 1054 г.). Ч. 2, гл. 5, Таинство Крещения.

В том то и дело что родоначальник Реформации - Лютер ратовал за крещение детей. И отстаивал эту позицию до конца. Так что некоторые вопросы остались не изменными и после 1054г.

Единственное что Лютер не учел ( в своей основной борьбе с индульгенциями и первенством папы) что он выпускает джина из бутылки, многоголовую гидру, и в каждой голове свое учение.
Как старые большевики которых их же и воспитанники в последствии загнали.

Здесь многие рвут на себе рубаху протестанта, а сами не знают протестантский Кахетиз о крещении.

Держите выдержку, заметьте не Православную ,а самую что есть ПРОТЕСТАНТСКУЮ

.300. Кого следует крестить?
Согласно заповеди Господа нашего Христа, надлежит крестить все народы, то есть всех живущих людей, как детей, так и взрослых, соблюдая следующий порядок:

1. Если предстоит крестить тех, кого уже можно учить, то сперва им следует преподать основы христианского учения. Потом их крестят, когда они засвидетельствуют свою веру во Христа.

Задание: Прочесть Деян. 8,26-39: Филипп крестил эфиопского евнуха.

2. Тех малых детей, что рождены в христианском приходе, надлежит сначала крестить, а потом обучать. Так же следует поступать с теми детьми, которых община принимает, с разрешения их попечителей, для воспитания и обучения в христианской вере.


Крещение детей
301. Почему надо крестить также малых детей?
Малых детей нужно крестить, потому что:

1. Они также входят в понятие "все народы".

Мат. 28,19: Научите все народы, крестя их ...

2. Они также духовно мертвы и им должно возродиться через веру во Христа, чтобы они могли спастись.

Иоан. 3,3.5: Если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия ... Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

3. Благодатный союз и обетования Царства небесного принадлежит детям. Тогда им принадлежит также и печать союза и обетования, то есть крещение.

Быт. 17,7: И поставлю ... завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя.

Деян. 2,38-39: Да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, - и получите дар Святого Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим ...

Марк. 10,14: Пустите детей приходить ко Мне ... ибо таковых есть Царствие Божие.

4. Святой Дух пробуждает веру и в малых детях.

Марк. 10,13-16: Пустите детей приходить ко Мне, и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

Мат. 18,6: А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня ...

Мат. 21,16: "Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил Себе хвалу."

5. Крещение пришло вместо обрезания.

Кол. 2,11-12: Во Христе вы и обрезаны ... обрезанием Христовым: бывши погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совос-кресли верою в силу Бога.

6. Святой Дух творит при крещении веру и возрождение.

Кол. 2,12: В крещении вы совоскресли верою в силу Бога.

7. Крещение принадлежит всей Церкви Христовой, членами которой являются и верующие дети.

Дальше сами читайте учитесь :Мартин Лютер - О крещении

[adashev]

Скажу вам только то что вы противоречите самой истории Церкви пытаясь защитить крещение младенцев. Относительно Киприана соглашусь он действительно стал сторонником младенческого крещения после проведенного поместного собора в Карфагене 3 век. Во всей остальной Римской империи крестили церкви народ взрослый. Карфагенцы первые отошло от апостольского учения.

Это очень удобная позиция читать только то, что нравится и в упор не замечать того, с чем не согласен.
До Киприана жило много отцов, которые свидетельствовали о существовавшей практике крещения детей. Как я противоречу истории Церкви, если привел вам исторические документы этой самой Церкви? Я вообще пока молчу про то, апостольское это учение или нет. Факт то, что по крайней мере, во II-III веках крещение детей считалось именно апостольским учением.
Обратных примеров вы не привели. Все те отцы, которые приняли крещение в зрелом возрасте, во-первых, жили в IV веке, а во-вторых, сами отстаивали крещение детей. И это тоже документальный факт.

[Georgy]

А Вы видели в НЗ хоть одного святого без крещения?

не жил я в то время.

Типа ушли остроумно... от ответа.
Уж и не знаю, общаться далее стоит ли?!
Хотя, если всё же приступите к прочтению Нового Завета и обнаружите там хоть одного некрещёного новозаветного святого, то приму ваше толкование 1Кор.7:14.

[Крапива]

В том то и дело что родоначальник Реформации - Лютер ратовал за крещение детей. И отстаивал эту позицию до конца. Так что некоторые вопросы остались не изменными и после 1054г.

А при чем здесь Мартин Лютер и баптисты? Мне вобще непонятно ваше сравнение. Баптисты вобще к протестантам не относятся это евангельское крыло. Баптисты не протестовали в отличае от лютеран. Так что читайте Лютера сами.

[Крапива]

Обратных примеров вы не привели. Все те отцы, которые приняли крещение в зрелом возрасте, во-первых, жили в IV веке, а во-вторых, сами отстаивали крещение детей. И это тоже документальный факт.

Да не отстаивали они все младенческое крещение, почему же только те кто жил в 4 веке, а вы что хотите сказать кто жил раньше из отцов в младенчестве был крещен? Видно что крещение взрослых было устойчивым учением в плоть до 5 века, народ принимал крещение будучи взрослым. Об этом нам говорят все теже исторические документы и историки.

[Певчий]

Допускалось это не практика это икономия.

Извините, но я Вас не понимаю.
Практикой я называю то, что практически делается (не важно при этом, правильно ли поступали те, кто то практиковал определенное действие, или не правильно). На уровне же догматического вероучения вопрос о крещении детей в первые века озвучен не был. Отсюда и естественная свобода в выборе действия, где каждый решал данный вопрос исходя из личной веры. И если у ранних Отцов я читаю категорические высказывания, что практика крещения детей берет свое начало от времен Апостолов, то кому мне верить, современным критикам или им? - Вопрос риторический.

[Певчий]

Певчий вы интерестный, какие исторические документы?

Я их выкладывал здесь.

Откуда взятся им?

Уж точно, не из баптистского предания.

Когда даже ваши историки признают что первоначально крестили взрослых а когда начали крестить младенцев впервые неизвестно, впервые этот вопрос поднялся в 3 веке в Карфагенской церкви

Вы способны различать непосредственный исторический документ от работы историка, делающего уже свой личный вывод, исходя из собственного уровня компетенции по тем или иным вопросам? С каких это пор выводы отдельных историков становятся "священной коровой"? Любой историк может заблуждаться, чего-то не увидев, исходя из соответствующей подготовки. Я же Вам привел свидетельства не комментаторов-историков (за исключением одного - свящ. Николая Афанасьева), а непосредственные прямые речи Отцов древней Церкви. Если Вы сами себе можете закрыть глаза на такие свидетельства, дабы угодить собственной догме, которую Вы возлюбили больше правды, то это Ваше личное дело. Я же себя обманывать не хочу.

[Певчий]

Христианство (помазанство),как вы правильно заметили НЕОДУШЕВЛЕНСТВО,это организация для империи,которая не спасла ее от крушения. Как и всякая организация всякой империи.

Ну что Вы такое пишите? Причем здесь "организация для империи"? Крещение было установлено Самим Господом еще за долго до Константина.

[tulack]

Практикой я называю то, что практически делается

Практика это воплощение учения. Не было у вас в школе практики что ли? Нет учения нет практики.

И если у ранних Отцов я читаю категорические высказывания

У ранних отцов тоже самое что у ранних форумчан. Я вот у вас спрошу, можно ли пить молоко козы по средам вечерам, а вы мне ответите, а почему нет? А потом я скажу что на Evangelie.ru существует практика пития козьего молока по средам вечером. Существует ли?

[Крапива]

Я их выкладывал здесь.

Половина из того что вы выкладывали к младенческому крещению не относилось. Так что у вас Киприан церковь которого первая отошла от апостольского учения в 3 веке и Ориген цитата которая явно является поздней вставкой.

[Крапива]

Уж точно, не из баптистского предания.

Ну естественно не баптистского, потому как баптисты апеллируют как раз православным преданием а у вас оно явно не оно, более похоже на императорское:

Детокрещение было выгодным для государства, решившего вступить в союз с церковью, так как оно доставляло ему подходящий элемент в виде людей бессознательных и пассивных, готовых на послушание не только добру, но и злу, и всякому мирскому управлению. Этому соответствовали и правительственные приказы. В кодексе Юстиниана (Codex Just. Lib. I, Tit. XI, de paganis, leg. 10 (VI век)) сказано: "Родители, как скоро сами они были крещены, обязуются под страхом тяжких наказаний крестить своих детей" (Алмазов, 592 стр.). Вмешивался в это дело церкви и император Лев Философ, повелевавший крестить детей до истечения 40 дней от рождения. (Не в этом ли способе языческое государство видело путь к обессилению и подчинению себе членов Церкви?).