Император Константин

[adashev]

Ну это не ново, объявлять чужих своими.

Почему же обязательно чужих? Монтанизм возник как течение внутри Церкви, и далеко не все, кто ему симпатизировал (Перпетуя и Филицитата именно симпатизировали, так, по крайней мере считает историк Ф.Шафф), автоматически оказывались за церковной оградой. Некоторые отцы смотрели на монтанизм довольно лояльно, потому что основные догматы он не опровергал. А окончательное осуждение монтанизма произошло уже после смерти этих мучеников. Вопрос не столь однозначен.

[tulack]

Я и говорю что нормально ересь существовала внутри церкви, ересью не считаясь, а все эти гневные агитки продукт современности. Тем не менее это монтанисткое житие. И таких полно, наверное от каждой "ереси" есть святые в православии. Северная Африка рассадник сепаратизма, и ортодоксия там никогда не была популярна.

[Крапива]

Всё, что вы привели относится к вопросу должной подготовки взрослых к таинству и недопустимостью затягивать его принятие до старости. Название цитируемой статьи посмотрите. Речь не о детском крещении. Есть разница в бессознательности детей и стариков. ПЦ не крестит взрослых в бессознательном состоянии, потому что то факт, что они за свою сознательную жизнь так и не дошли до крещальной купели, указывает на отсутствие веры. дети - дело другое. Кого воспитают из них родители, то из них и вырастет. Поэтому, в древней Церкви крестили детей родителей-христиан, хоть это было и нечастым явлением.
А Иоанн Златоуст прямо писал о крещении детей, поэтому не стоит вам брать его себе в союзники.

Дело в том что в православии крещение является таинством а к нему нужно подходить сознательно о чем и пишет Златоуст. Младенец никак не подходит по этим категориям он еще не понимает происходящего а перед крещением должно быть сначала научение или оглашение. Златоуст говорит о еретиках которые принимали крещение только телом, вера у них была не обязательным фактором о таком же подходе писал и Ириней Лионский и он говорит что это были гностики. Вера в момент крещения была необязательным для крещаемого. Златоуст получается противоречит сам себе, не удивлюсь что и это была также поздняя вставка. Много работ Златоуста являются спорными а вы до сих пор не привели ссылку на свой отрывок.

[vit7]

О необходимости сознательного принятия таинств
В соответствии с этим он (св. Василий Великий) возражает против бессознательного принятия таинств. "
Владимир Марцинковский.Крещение взрослых и православие

Вы уже" рванули" в Каппадокию с Марцинковским,но он не дочитал- Григорий Богослов, советует своим слушателям:
"...дождавшись трехлетия, или несколько ранее, или несколько позже, когда дети могут слышать что-нибудь таинственное и отвечать, хотя не понимая совершенно, однако же напечатлевая в уме, должно освящать их души и тела великим таинством совершения " Григорий Богослов. Собрание Тв. 1. с 562

Но давайте разберемся с утверждением о ваших карфагенских корнях (согласно вашего бюллетеня, выше) и как там учили о крещении.

В эпоху Киприана Карфагенского считали возможным не откладывать крещение даже до восьмого дня :

" Что же касается дела о младенцах, которых, по словам твоим, не должно крестить во второй или третий день со дня их рождения, а должно сообразоваться с законом древнего обрезания, и рожденного, как ты думаешь, ни крестить, ни освящать прежде восьмого дня, то это обстоятельство представилось на нашем Соборе совершенно иначе. Никто не согласился с твоим мнением об этом деле напротив, все мы за лучшее почли ни одного родившегося человека не лишать милосердия и благодати Божией. Если Сам Господь в Евангелии Своем говорит, что Сын человеческий не прииде душ человеческих погубить, но спасти (Лк. 9, 56),"

Письмо к Фиду, о крещении детей.

Ясные указания на крещение детей находятся у Иустина мученика и Иринея еп. Лионского (во II веке, кн. против ересей). Ориген относит крещение детей к апостольским установлениям (Толк. на Посл. к Рим. 9).
Блаженный Августин, восставая против Пелагия, который отрицал необходимость благодати в деле спасения человека, и отрицавшим отсюда необходимость крещения детей, доказывал, что детей, как зараженных первородным грехом, крестить необходимо (о крещ. 18).
Один только Тертуллиан восставал против крещения детей, но этим самым уже доказывается, что крещение детей было в церкви с самых первых времен, да и сам Тертуллиан допускал крещение детей в случае смертной опасности.

Поместный Карфагенский (419426 гг.), на котором присутствовало более 200 епископов 124-м своим правилом и 6-й Вселенский (680 г.) 84-м правилом подтверждают важность и необходимость крещения детей.

Вы не как не хотите понять что

Фома Мюнцер, отделившись от Лютера, в 1522 году стал проповедывать, что крещение должны и могут принимать только взрослые.

[Крутиков]

Ну что Вы такое пишите? Причем здесь "организация для империи"? Крещение было установлено Самим Господом еще за долго до Константина.

Не перестаю удивляться первомайским лозунгам,в данном случае вашему.
Господь Бог крестит Духом Святым -это обетование Его от начала творения. Крещение Духом Святым Самим Господом -это основа,фундамент,краеугольный камень Божьей церкви,торжествующего собора первенцев.
И вдруг кому-то вздумалось ,что Господь Бог установил купание в речке во время пребывания во плоти,но которое придумали в 4 ом веке плотские люди.
Хоть раз в жизни можно перестать жить отполированными лозунгами.Неужели жизнь в СССР вас ничему не научила?
Как же быть с ОДНО КРЕЩЕНИЕ ? ОСТАВИТЬ БОЖЬЕ КРЕЩЕНИЕ И ПОЧИТАТЬ ПЛОТСКОЕ УМЫВАНИЕ?
Тогда уже два крещения получается. Значит можно придумать формулу -входишь в воду ,получаешь духа святого. Все включено называется.

[Крапива]

Ясные указания на крещение детей находятся у Иустина мученика и Иринея еп. Лионского (во II веке, кн. против ересей). Ориген относит крещение детей к апостольским установлениям (Толк. на Посл. к Рим. 9).

Блаженный Августин, восставая против Пелагия, который отрицал необходимость благодати в деле спасения человека, и отрицавшим отсюда необходимость крещения детей, доказывал, что детей, как зараженных первородным грехом, крестить необходимо (о крещ. 18).
Один только Тертуллиан восставал против крещения детей, но этим самым уже доказывается, что крещение детей было в церкви с самых первых времен, да и сам Тертуллиан допускал крещение детей в случае смертной опасности.

Вы видать читаете все одну и туже статью, где цитаты Иустина и Иринея? Я их труды читал и там такого не наблюдал. Цитаты и ссылки на работы а затем будем говорить. По Киприану я уже говорил что он это писал потому как их Карфагенская церковь разрешила крещение младенцев а это уже третий век. В огстальной Римской империи крещение преподавали взрослым. То что Тертуллиан говорит чтобы не спешили крестить детей доказывает только то что были попытки для этого но Тертуллиан просит от этого воздержаться а крестить когда те станут взрослыми. Так что ниокакой практике это еще не говорит.

[vit7]

Вы видать читаете все одну и туже статью, где цитаты Иустина и Иринея? Я их труды читал и там такого не наблюдал. Цитаты и ссылки на работы а затем будем говорить. По Киприану я уже говорил что он это писал потому как их Карфагенская церковь разрешила крещение младенцев а это уже третий век. В огстальной Римской империи крещение преподавали взрослым. То что Тертуллиан говорит чтобы не спешили крестить детей доказывает только то что были попытки для этого но Тертуллиан просит от этого воздержаться а крестить когда те станут взрослыми. Так что ниокакой практике это еще не говорит.

Дык сколько давать можно. Была ж отдельгая тема о крещении....

Ириней Лионский (202): "Христос пришел спасти через Себя всех, всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога младенцев, отроков, юношей и старцев" (Против ересей, 2, 22, 4; см. также 5, 15, 3). только там римские цифры разберешься.
Ириней Лионский - 2 книга Против ересей


У Златоуста (347 г) читаем в Bapt. Lect. III, 6: "как много даров крещения. Хотя многие думают, что единственный дар прощение грехов, мы насчитали их десять. Мы потому крестим детей, даже хотя они и безгрешны, что и для них дары освящения, праведности, усыновления и наследия, что и они могут быть братьями и членами тела Христа, и стать обителями Духа".
Итак, согласно Златоусту, у крещения есть не только смысл "прощение грехов". Вот некоторые дары, получаемые при крещении:

• дар прощения грехов
• дар освящения
• дар праведности
• дар усыновления Богом
• дар получения наследия Божьего
• вхождение в семью Божью и право называться братом
• право быть членом тела Христа
• право стать обителью Духа

Все эти дары (кроме прощения грехов) применимы к детям.

Категория:Иоанн Златоуст Agios

[adashev]

Вы видать читаете все одну и туже статью, где цитаты Иустина и Иринея? Я их труды читал и там такого не наблюдал. Цитаты и ссылки на работы а затем будем говорить.

Ириней Лионский:"Ибо Он пришел спасти Собою всех; всех - говорю, - которые чрез Него возрождаются в Бога, - младенцев, детей, отроков, юношей и старцев"(Против ересей, книга 2, глава 22, пар.4").
Иустин Мученик: "Мы же, пришедшие чрез Него к Богу, приняли не плотское обрезание, но духовное, которое соблюдали Енох и другие; его мы приняли по милосердию Божию чрез крещение, так как были грешны, равно и всем можно принять его подобным образом".(Диалог с Трифоном, пар. 43)
Иустин проводит прямую параллель с обрезанием.
Сравните: И есть много мужчин и женщин, лет шестидесяти и семидесяти, которые, из детства сделавшись учениками Христовыми, живут в девстве; и я готов указать таких из всякого народа (Апология 1, пар.15).
Как из детства можно было сделаться учениками Христа? Могут ли быть некрещёные ученики Христа?

В остальной Римской империи крещение преподавали взрослым.

Ещё раз: Ипполит Римский, Ориген Александрийский (причем Ориген был знаком не только с традицией своей Церкви, но и знал, как обстоят дела в Иерусалиме, где часто бывал и даже преподавал, и в других церквах, потому что много путешествовал. Если бы Иерусалимская церковь не практиковала крещение детей, Ориген не назвал бы эту практику апостольской).

Как итог, имеем как минимум: Рим, Александрию, Иерусалим.

То что Тертуллиан говорит чтобы не спешили крестить детей доказывает только то что были попытки для этого но Тертуллиан просит от этого воздержаться а крестить когда те станут взрослыми. Так что ниокакой практике это еще не говорит.

Что значит попытки? Подсовывали священнику во время крещения, а Тертуллиан говорил - не надо, подождите?
Тертуллиан - вообще единственный противник детского крещения среди отцов Церкви. Больше ни один раннехристианский писатель не протестовал против этого, даже тогда, когда эта практика стала преобладать.

[Крутиков]

У Златоуста (347 г) читаем в Bapt. Lect. III, 6: "как много даров крещения. Хотя многие думают, что единственный дар прощение грехов, мы насчитали их десять. Мы потому крестим детей, даже хотя они и безгрешны, что и для них дары освящения, праведности, усыновления и наследия, что и они могут быть братьями и членами тела Христа, и стать обителями Духа".
Итак, согласно Златоусту, у крещения есть не только смысл "прощение грехов". Вот некоторые дары, получаемые при крещении:

• дар прощения грехов
• дар освящения
• дар праведности
• дар усыновления Богом
• дар получения наследия Божьего
• вхождение в семью Божью и право называться братом
• право быть членом тела Христа
• право стать обителью Духа

Все эти дары (кроме прощения грехов) применимы к детям.

Так мы от материальной воды получаем ДАР И ПРАВО (чего-то и на что-то), каким-то неизвестным Богу способом,но Златоусту известным ? То есть можно смело именоваться златоустниками ? Иисусу просьба не беспокоить ?
В чем разниться вода в водопроводе и вода ,в которой есть дар и право? В умозрительном самовнушении ?
Не психология ли это ,помешанная на волшебстве ?

[adashev]

Так мы от материальной воды получаем ДАР И ПРАВО (чего-то и на что-то), каким-то неизвестным Богу способом,но Златоусту известным ? То есть можно смело именоваться златоустниками ? Иисусу просьба не беспокоить ?
В чем разниться вода в водопроводе и вода ,в которой есть дар и право? В умозрительном самовнушении ?
Не психология ли это ,помешанная на волшебстве ?

[/FONT][/COLOR]

Вы отрицаете водное крещение?

[Крапива]

Дык сколько давать можно. Была ж отдельгая тема о крещении....

Ириней Лионский (202): "Христос пришел спасти через Себя всех, всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога младенцев, отроков, юношей и старцев" (Против ересей, 2, 22, 4; см. также 5, 15, 3). только там римские цифры разберешься.

У Златоуста (347 г) читаем в Bapt. Lect. III, 6: "как много даров крещения. Хотя многие думают, что единственный дар прощение грехов, мы насчитали их десять. Мы потому крестим детей, даже хотя они и безгрешны, что и для них дары освящения, праведности, усыновления и наследия, что и они могут быть братьями и членами тела Христа, и стать обителями Духа".

Итак по Иринею у вас отрывок совсем не говорит о крещении, Господь пришел спасти всех и в том числе младенцев. Младенцы и без крещения имеют спасение потому что Господь умер за них и спас. Об этом и говорит нам Ириней. Следующая ссылка Иринея из 5 книги также не говорит о крещении младенцев, вы только принимаете желаемое не более.

Далее по Златоусту не понятна ваша ссылка, назвите пожалуйста работу по русски, все его труды переведены на русский язык уже давным давно а затем поговорим.

[Крутиков]

Вы отрицаете водное крещение?

Вопрос не в том ,что я отрицаю что-то.
Вопрос веры,Божьего, заключается в том ,что я принимаю Иисуса Господом Богом,Живым ,крестящим Духом Святым,которым дарует Спасение от смерти,залог моего пребывания в Царстве Небесном,в Ковчеге Нового Завета.
Зачем мне водные процедуры ?
Иоанн был послан,чтобы Бог явлен был Израилю. И Бог был явлен Израилю в том самом месте,где израильтяне ,ведомые Навиным,перешли Иордан по суше,после того ,как Ковчег Завета вошел в воду.
Вот Иисус ,Ковчего Нового завета, и был явлен. Был распят в день Пасхи, как Агнец,Пасха Господня.
И на день Пятидесятницы исполнил обетование свое ,причем в тот же день,в который был дан закон Моисею.
То есть произошло исполнение Закона -человекам было явлена величайшая тайна,крещение Духом Святым, КОНЕЦ И ИСПОЛНЕНИЕ ЗАКОНА.
И вместо этого вы предлагаете людям быть участником таинства,выдуманного в 4 ом веке,для власти над человеками? Боготворить заменитель Божьего священнодейства водно-маслянными процедурами тленными и немощными "священниками",такими же ,как и левиты ?
А зачем тогда нужно было Богу приходить и проливать кровь ,когда вода решает все вопросы?
Да здравствует дух водяной! И не вписывается Иисус в эту схему.
Другое дело -дождались Константина,а за ним еще и Мохаммеда .
Какая разница ,в каком цирке ,какому клоуну поклоняться ?

[Крапива]

Иустин Мученик: "Мы же, пришедшие чрез Него к Богу, приняли не плотское обрезание, но духовное, которое соблюдали Енох и другие; его мы приняли по милосердию Божию чрез крещение, так как были грешны, равно и всем можно принять его подобным образом".(Диалог с Трифоном, пар. 43)
Иустин проводит прямую параллель с обрезанием.
Сравните: И есть много мужчин и женщин, лет шестидесяти и семидесяти, которые, из детства сделавшись учениками Христовыми, живут в девстве; и я готов указать таких из всякого народа (Апология 1, пар.15).
Как из детства можно было сделаться учениками Христа? Могут ли быть некрещёные ученики Христа?

Ваши аргументы такие натянутые что диву даешься. Иустин ту совсем не говорит о младенческом крещении, все могут потому как не только евреи теперь являются Божьим народом но и из язычников, вот по этому и сказано что все.

Далее по второму вашему аргументу так же скажу что можно быть и учеником Христа даже не принявши водного крещения. Ученик Христа это христианин а даже православные признают что император Константин был христианином хоть и принял крещение перед смертью. Было в то время нормой называться христианином или учеником Христа но крещения водного по какимто причинам не имеющим.

[adashev]

Итак по Иринею у вас отрывок совсем не говорит о крещении, Господь пришел спасти всех и в том числе младенцев. Младенцы и без крещения имеют спасение потому что Господь умер за них и спас.

Ириней написал не просто "всех", а: "всех, которые возрождаются от Него для Бога".
Как возрождаются?
Апостол Павел считает, что:
Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею (буквально "омовением") возрождения и обновления Святым Духом (Тит.3:5)
Ириней не проводит различия между младенцами и стариками. Через что они все возрождаются? Какие есть способы возрождения, кроме крещения?

[Крапива]

Ириней написал не просто "всех", а: "всех, которые возрождаются от Него для Бога".

Если стоит слово "все" то это еще не значит что все буквально. Например Господь говорил указывая на Чашу:

И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,(Матф.26:27)

Неужели вы считаете что все буквально могут пить, ведь тут и неверующих можно вписать ведь стоит слово "все".