Император Константин

[Певчий]

Практика это воплощение учения. Не было у вас в школе практики что ли? Нет учения нет практики.

Лично я, изучая исторические документы по данному вопросу, более склонен считать, что догматически систематизированного учения о крещении младенцев в ранней Церкви еще не было сформулированно, так чтобы оно должно было стать общей вероучительной нормой. Но Вы сейчас использовали именно такую формулировку, при которой я понял Вас таким образом, будто Вам известно то общепризнанное вероучение Церкви, и в этом вероучении Церкви крещение детей считалось неправильным. Если я Вас понял правильно, то прошу Вас дать мне ссылку именно на тот документ, который является общепризнанным всей Церковью, где Вы то УЧЕНИЕ нашли. Дадите? - Или это лишь Ваш вывод, что такое УЧЕНИЕ было, но доказать того Вы не можете?

У ранних отцов тоже самое что у ранних форумчан. Я вот у вас спрошу, можно ли пить молоко козы по средам вечерам, а вы мне ответите, а почему нет? А потом я скажу что на Evangelie.ru существует практика пития козьего молока по средам вечером. Существует ли?

Из Вашего примера я никак не смогу сделать вывод, что Evangelie.ru придерживается ОБЩЕПРИЗНАННОГО УЧЕНИЯ, согласно которого ДОЛЖНО всем форумчанам пить молоко по средам вечером. Данная формулировка про УЧЕНИЕ вообще ничего не говорит, а лишь констатирует факт, что у форумчан (причем, не известно в каком процентном отношении относительно всех участников форума) есть обычай пить то молоко в определенное время. Не более. Но ведь некоторые пытаются именно доказать, что на Evangelie.ru существует строгое вероучение, согласно которого все форумчане обязаны пить то молоко строго по средам вечером. Понимаете о чем я? Говорить, что у исторической Церкви в раннее время было строгое вероучение относительно крещения младенцем, у нас нет никакого права, пока документально то не будет подтверждено. Вы можете это подтвердить документально?

[Певчий]

Половина из того что вы выкладывали к младенческому крещению не относилось.

Когда человек просто капризничает, то он может не особо вникать в факты, как это делаете Вы, а просто стать в позу.

Так что у вас Киприан церковь которого первая отошла от апостольского учения в 3 веке и Ориген цитата которая явно является поздней вставкой.

Самый простой способ все отвергнуть - это просто тупо назвать все подлогом, начиная с Библии.

[Игорь2]

А Вы видели в НЗ хоть одного святого без крещения?Типа ушли остроумно... от ответа.
Уж и не знаю, общаться далее стоит ли?!
Хотя, если всё же приступите к прочтению Нового Завета и обнаружите там хоть одного некрещёного новозаветного святого, то приму ваше толкование 1Кор.7:14.

Если у вас нет аргументов, то не стоит дальше общаться. В этом случае для вас действительно легче встать в позу обиженного, сохранить свое лицо.

Там действительно нет ни одного святого крещенного ребенком.

Иисус Господь Сам, Своим примеров показал, что есть крещение, начав Свое служение с обещания Богу доброй совести. Вышедши из вод Иордана Он прошел Свой путь до конца, до мук и смерти крестной.
После уверования и покаяния души, христианская душа получает рождение с выше, это когда где бы ты не находился, твои думы, там, рядом с Господом, твои мысли и желания тесно связанны только стремлением жить для Господа и иметь стремление к Нему. По другому и быть не может ибо внутренний человек у же имеет одну природу с Богом, родившись с выше, мы и становимся детьми Божьими. Человеку остается только сделать первый, сознательный шаг по следам Иисуса, который он и делает, символично погребаясь в водах, символизирующих Суд Божий, как бы умирая для греха. И восстает из вод, символизируя воскресение из мертвых для жизни новой и жизни с Богом. И далее живет не для греха, но для жизни праведной.

Осознает ли это ребенок? Готов ли он уверовать и покаяться будучи во младенческом возрасте? Во что тогда превращается крещение? Как просто в ритуальный обряд, который Павел назвал в числе мертвых дел.

Ребенок лично находится под защитой Господа нашего Иисуса Христа. О нем надобно молиться родителям. Церкви, с возложение рук, что и делается у нас. Никто никого не бросает, как здесь пишут. И господь слышит молитвы родителей и Невесты Своей.

[adashev]

Да не отстаивали они все младенческое крещение

Св. Григорий Богослов, обращаясь к каждой матери-христианке: «У тебя есть младенец; не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Богу. Ты боишься печати по немощи естества, как малодушная и маловерная мать...Дай своему Младенцу Троицу, это великое и доброе хранилище» (40-е слово на крещение).
Св. Иоанн Златоуст: «Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами (т. X.).
Блаженный Августин: "Господи, я хочу узнать, если Тебе угодно, с каким намерением отложено было тогда (в детстве) мое Крещение?" (Исповедь)
"Это (крещение младенцев) Церковь всегда имела, всегда содержала. Это прияла она от веры предков, это соблюдает она постоянно даже до конца". (О крещении. Против донатистов)Василий Великий, Григорий Нисский и Кирилл Иерусалимский специально ничего по крещению детей не писали, но само крещение рассматривали как омытие от скверны первородного греха, которая лежит на всех людях без исключения. На этом собственно и строилась вся их богословская система. Но против крещения младенцев они также ничего не писали. Сохранилась обширная переписка Василия с Григорием Богословом, который прямо призывал к крещению детей. Нигде Василий не вступает с ним в полемику по этому вопросу и даже не обсуждает его. Добавлю, что Василий и Григорий Нисский - родные братья, а Григорий Богослов - их лучший друг. Все они - представители одной богословской школы.

почему же только те кто жил в 4 веке, а вы что хотите сказать кто жил раньше из отцов в младенчестве был крещен? Видно что крещение взрослых было устойчивым учением в плоть до 5 века, народ принимал крещение будучи взрослым. Об этом нам говорят все теже исторические документы и историки.

Сколько можно повторять, что крестились не просто взрослыми, а весьма зрелыми. Если бы всё дело было в недопустимости крещения детей, то эти отцы крестились бы в юношестве. Августин совершенно ясно описал мотивы позднего крещения.
До IV века почти все отцы были из языческих семей, поэтому нет сведений. что они крестились в детстве. Собственно по детству большинства из них вообще нет сведений.
И одно дело широкое распространение практики крещения в зрелом возрасте, а другое - допустимость крещения детей и отношение к нему.
Нигде в письменных памятниках ранней Церкви нет отрицания этой практики, только Тертуллиан сомневается в её целесообразности, а это означает, что сама практика в его время (III век) была.

[tulack]

(причем, не известно в каком процентном отношении относительно всех участников форума

Известно. Два человека. Ориген и Киприан. При чем Ориген даже отношения к форуму не имеет.

Говорить, что у исторической Церкви в раннее время было строгое вероучение относительно крещения младенцем

Учения не было, поэтому не был и практики. Практика пришла в 6 веке ,и под нее было сделано учение.

[adashev]

Учения не было, поэтому не был и практики. Практика пришла в 6 веке ,и под нее было сделано учение.

Рогозина начитались?
А откуда тогда в III веке взялся собор, утвердивший крещение детей? Откуда взялись во II - IV веках отцы, защищавшие (по их мнению апостольскую), появившуюся оказывается через несколько столетий практику?
А откуда взялось предписание Апостольских постановлений (IV век):
А крестите вы и младенцев своих, и воспитывайте их в учении и наставлении Божием; ибо «пустите, говорит, детей приходить ко Мне, и не препятствуйте им».

[vit7]

А при чем здесь Мартин Лютер и баптисты? Мне вобще непонятно ваше сравнение. Баптисты вобще к протестантам не относятся это евангельское крыло. Баптисты не протестовали в отличае от лютеран. Так что читайте Лютера сами.

Ну так Вы уж будьте любезны проследить корни своего учения .
Вот что пишется в вашем бюллетене

Баптисты не пытаются проследить свое историческое прошлое до времен апостолов. Они только утверждают, что во все периоды истории церкви были группы, которые придерживались тех же доктрин, каких сегодня придерживаются баптисты. Эти группы могли быть или не быть связаны между собою, и были известны под различными именами. Например, были монтанисты (150 г. н.э.), новатийцы (240 г. н.э.), донатисты (305 г. н.э.), павликиане (650 г. н.э.), альбигойцы (1022г. н.э.), вальденсы (1170г. н.э.)
Пастор Вернон Ч. Лайнос
Почему Баптисты Не Протестанты [Бюллетень Библейских Верующих - Сентябрь 1998]

Это называется притягивание за уши, или с миру по нитке ,и вот наше учение.
Все перечисленное выше это вообще разные секты осужденные уже при них.

О монтанистах :

"Враг Церкви Божией, ненавистник прекрасного и любитель зла, не упускающий ни одного способа строить козни людям, потрудился над возникновением ересей, странных и враждебных Церкви. Одни из еретиков, словно ядовитые змеи, ползали по Асии и Фригии,провозглашая Монтана утешителем, а его приспешниц, Прискиллу и Максимиллу, пророчицами....

Аполлоний, церковный писатель, тоже написал книгу с изобличением так называемой фригийской ереси, бывшей еще тогда во Фригии в полной силе. Он написал особую книгу, где слово за словом показывает лживость их "пророчеств" и не щадит главарей ереси в рассказе об их жизни. Послушаем, как он сам говорит о Монтане:

(2) "Что это за новый учитель, показывают его дела и учение. Именно он учил расторгать брак, устанавливал правила для постов; Пепузу и Тимий (маленькие фригииские города) называл Иерусалимом и хотел устраивать там собрания людей, отовсюду сошедшихся; он поставил сборщиков денег, прикрывал взятки именем приношении, платил жалование своим проповедникам, чтобы обжорство содействовало проповеди его учеников".

(3) Это вот о Монтане. Ниже он говорит о его пророчицах:"Эти первые пророчицы бросили своих мужей, только когда исполнились духа. Разве не лгали те, кто называл Прискиллу девой?"

(4) Дальше он говорит:"Ты согласен, что всё Писание запрещает пророку брать дары и деньги? А когда я вижу пророчицу, которая берет и золото, и серебро, и дорогие одежды, как мне от нее не отвернуться?"

Евсевий Кесарийский "Церковная история"

О донатистах:

Последователи Доната господствовали в христианских провинциях северной Африки, и в 330 г. имели уже 172 епископов. Донатисты, всегда враждебные господствовавшей Церкви, наконец, до того окрепли, что в 348 г. напали на императорское войско, выступившее против них для обращения, и в течение 30 лет опустошали Мавританию и Нумидию, грабили, занимались разбоем, мучили не принадлежавших к их секте..."Эта секта столь грозная в 4 и 5 в., истребилась совершенно с завоеванием сарацинами тех провинций, где она находилась.

Донатисты, как и новациане, смешивали понятие о Церкви видимой с понятием о Церкви невидимой, перенося на первую признаки последней чистоту, святость и проч. Так, приняв за основание, что Церковь должна быть святой, они полагали святость ее в святости ее членов.

Булгаков С.В. "Ереси и расколы"

О следующих прочтете сами.


И Вы уважаемый Крапива будете учить нас о крещении ?

[tulack]

Все что касается этого вопроста это частные разборки в северной Африке. И защитники и противники все оттуда.

[tulack]

О монтанистах :

Многие монтанисты почитаются как святые в православной церкви.

[adashev]

Все что касается этого вопроста это частные разборки в северной Африке. И защитники и противники все оттуда.

Не только оттуда. Ипполит Римский, Иустин Мученик (Палестина, Антиохия), Ириней Лионский (представитель малоазийской традиции, ученик Поликарпа Смирнского), Григорий Богослов (Константинопольский).
Так что эта традиция не локализована Северной Африкой.

[adashev]

Многие монтанисты почитаются как святые в православной церкви.

А кто? (спрашиваю без иронии)

[tulack]

Не только оттуда.

Ну если только косвенно.

А кто? (спрашиваю без иронии)

Перпетуя, Фелицитата, Сатир, Ревокат, Саторнил, Секунд.

[adashev]

Ну если только косвенно.

В смысле, косвенно?

[nonconformist]

Ориген цитата которая явно является поздней вставкой.

Дорогуша, поздние вставки определяет не баптист крапива в угоду своим личным тараканам в голове и даже не полуграмотный Рогозин. А авторитетные историки. Можешь дать ссылочку на такого историка?
И еще. В каждой книге Нового Завета есть масса вставок (интерполяций). И чё?
Солу скриптуру выбросим на помойку?

[nonconformist]

Иисус Господь Сам, Своим примеров показал, что есть крещение, начав Свое служение с обещания Богу доброй совести. .

Конгениально.
А до крещения совесть у Иисуса была злая, стало быть. Нужно было дать клятву юного пионера.
А ничё, что Иисус вроде как Бог по учению ЕХБ?
То бишь Бог Сам Себе дает клятвы? Гениально!