Император Константин

[Крапива]

« Кандидаты к Крещению были дети не очень большие, которых нужно было приводить в церковь, но уже достаточно развитые, так что они могли получить какое-то обучение, и, чтобы, как учит св. Григорий Богослов (Migne PG 36: 400), они могли бы активно участвовать в чинах собственного Крещения. Такая же практика, т. е. не крестить детей очень маленьких, соблюдалась на Руси в XI в., по правилам киевского митрополита Иоанна I-го». Арранц Михаил. Избранные сочинения по литургике. Т. 1. Таинства Византийского Евхология. М., 2003. С. 289.

[Крапива]

Ибо есть у меня сомнения относительно того, что Вы правильно истолковали прочитанное.

При желании и слово "дурак" можно истолковать как "человек умный", все зависит от того что ближе для человека. Но это будет называться софизмом. То, что история буквально нам говорит, что крестили детей уже более взрослых это понятно, и при том что это документы второго тысячелетия. Видно что на Руси также в начале не было учения крестить младенцев.

[tulack]

tulack, по приведенной Вами фотографии я ничего не могу понять.

То есть вы за отмену церковнославянского в богослужении?

Если Вам не трудно, дайте ссылку на электронную версию данной книги, дабы мне ознакомиться с контекстом озвученной Вами мысли.

Если вы надеетесь на русский вариант богослужебной литературы, то таких не существует. А книга эта есть в каждом храме у каждого священника. Спросите своего. Великий потребник Патриарха Филарета, 71 глава, о приеме латинян в православие.

Тем более, когда речь идет не о соборном постановлении, а о книге, написанной отдельным автором, пусть и рекомендованной для пользовании священнослужителям.

Ну здрасте. Это не написано одним автором, это перевод греческого Евхология. Поважнее Библии будет. И она не рекомендована. Это руководство к применению.

Ибо есть у меня сомнения относительно того, что Вы правильно истолковали прочитанное.

Ну спросите своего священника, как он толкует, все таки это для него руководство к действию.

[Певчий]

То есть вы за отмену церковнославянского в богослужении?

Мой вопрос не о церковнославянском языке, а о том, что по данной фотографии я не могу понять ключевой мысли пишущего. Ибо слово, вырванное из контекста, всегда можно понять превратно. Потому я и попросил у Вас ссылку на полное электронное издание.

Если вы надеетесь на русский вариант богослужебной литературы, то таких не существует.

Жаль.

Ну здрасте. Это не написано одним автором, это перевод греческого Евхология. Поважнее Библии будет. И она не рекомендована. Это руководство к применению.

Руководство к действию подразумевает прежде всего конкретные действия человека. Т.е., что ему нужно сделать то-то и то-то, сказать то-то и то-то. Догматические же вопросы в таких книгах редко разъясняются в должной мере. Вот Вы привели мне высказывание:

По оглашении же отпускается, и нарекается христианином, и так имеем того как некрещеного христианина, каковы есть христианские дети хотящиеся креститься (Потребник Патриарха Филарета 17 век. )

Здесь употреблены обороты речи: "нарекается христианином" и "некрещеный христианин". А в каком смысле здесь употреблено наименование "христианин" автор не рассматривает, не разжевывает, ибо цель его труда в другом. А ведь данный термин сегодня используют даже православные богословы в очень разных смысловых значениях. К примеру, ни для кого не секрет, что на официальном уровне ПЦ употребляет ко многим инославным течениям (деномнациям и конфессиям) наименование "христиане". Но в то же время этих христиан не считают причастниками Церкви. Т.е., наименование "христианин" хотя и используется по отношению как воцерковленных верующих так и далеких от воцерковления, смысловую нагрузку в обоих случаях несет разную. Не раз читал у некоторых богословов использование термина "христианин до христианства", когда речь шла о некоторых языческих философах, ревнующих о многих христианских добродетелях, никогда не слышавших даже ни о Христе, ни о христианстве. Естественно, что и в этом случае термин "христанин" у говорящего имеет другую смысловую нагрузку, отличную от тех случаях, когда говорится о верующих во Христа и омытых банею крещения от грехов своих.

Я немного поискал в интернете по этому вопросу и вот на что наткнулся:

Что же делали с новорожденными? Их оглашали.

Сразу по рождении ребенка читались молитвы Первого дня, затем нарекалось имя. На сороковой день младенца приносили к храму и воцерковляли. Непосредственно после воцерковления дети считались «некрещенными христианами». Так их называют древние Константинопольские Евхологии и наш Потребник патриарха Филарета (Москва. 1625г.).

За такого младенца молились за Евхаристией. Если такой оглашенный младенец внезапно умирал, за него молились как за полноценного христианина.

В древних Константинопольских Евхологиях вообще не существовало чина Како младенца крестити страха ради смертнаго , ибо этого «страха» не было. Этот чин пришел от католиков и встречается лишь со времен Требника Петра Могилы.

То, что у нас сегодня Воцерковление совершается после Таинства Крещения, является нарушением древней (существовавшей вплоть до 17-го века) практики. Да и сами Требники обличают нас, ведь печатается же там Воцерковление перед Крещением.

Итак, повторю: Если младенец рождался от верующих православных родителей, над ним по рождении были проведены чины 1, 8, 40 дней, и он внезапно погибал, этот маленький человек считался христианином.

Сегодня об этом мало кто знает и поэтому расхожее мнение: некрещен нельзя поминать в Церкви за Литургией, стало нормой.

Не зная древней практики Церкви, пусть практики экстремальной, но все же подлинной, а не какой-то вымышленной, мы лишаем родителей возможности поминать дорогих их сердцу малюток в самые священные минуты Богослужения.

Зачем я Вам об этом пишу? Мне кажется, что для больницы такого типа, которую вы окормляете, когда бывают закрытые стеклянные боксы и в них умирающий ребенок, нелишне знать и практику приобщения к Церкви через так называемые предкрещальные чины .

Письмо больничному священнику :: Киевская Русь

В данном письме священник Константин Пархоменко затрагивает вопрос о возможности приобщения к Церкви через так называемые предкрещальные чины. И здесь появляются вопросы о смысловой нагрузке фразы "приобщения к Церкви". Ведь здесь также можно увидеть как минимум два смысла. Первый - автор говорит о буквальном присоединении к Церкви не крещеных, так что на уровне онтологии они становятся причастниками Духа Святого. А второй - что речь идет не о буквальном причастии Духа Святого у тех некрещеных, а о том, что такие люди приобщаются к церковной жизни пока только внешне, дабы иметь возможность лучше узнать веру Церкви, но на уровне онтологии они по-прежнему остаются внешними, покуда Дух Святой не усыновит их Себе.

Вот так одно слово может нести в себе сразу две смысловые нагрузки, разница между которыми огромнейшая. Так и в нарицании человека "христианином" можно вложить разное смысловое наполнение. Ибо разномыслие у нас с Вами не в самом наименовании "буквы", а в смысловом наполнении той "буквы".

[tulack]

Мой вопрос не о церковнославянском языке, а о том, что по данной фотографии я не могу понять ключевой мысли пишущего. Ибо слово, вырванное из контекста, всегда можно понять превратно. Потому я и попросил у Вас ссылку на полное электронное издание.

А там мыслей нету. Там последование. Повернись на 13 градусов, хлопни три раза в ладоши, сплюнь, растери, теперь ты православный христианин.

Жаль.

То есть вы все таки за отмену церковнославянского?

А в каком смысле здесь употреблено наименование "христианин" автор не

Ни в каком, констатация факта. Как один плюс один назыается два. Оглашенный считался христианином.

[Певчий]

А там мыслей нету. Там последование. Повернись на 13 градусов, хлопни три раза в ладоши, сплюнь, растери, теперь ты православный христианин.

Хоть Вы и написали Ваш пост с элементом утрирования, но в целом Вы сейчас подтвердили мои сомнения относительно того, что приведенный Вами текст является богословской трактовкой.

То есть вы все таки за отмену церковнославянского?

Вы в который раз увидели то, чего я не говорил.
Но если Вас так сильно интересует мое личное мнение относительно церковнославянского языка, то я Вам отвечу: я сторонник того, что Церковь должна подстраиваться под слушающих. А значит нужно находить духовно зрелых переводчиков, которые могли бы делать соответствующие переводы для людей на том языке, на котором они говорят.

Ни в каком, констатация факта. Как один плюс один назыается два. Оглашенный считался христианином.

Это то, что Вы увидели. А я этого не увидел в данном тексте. И что тепрь? Стреляться на дуэли? - Вы озвучили то, что Вы увидели, я озвучил то, что я увидел. На этом можно мирно разойтись, предоставив Богу поспособствовать тому, чтобы тот из нас, кто чего-то недопонимает по данному вопросу диспута, Сам умудрил заблуждающегося. Всего хорошего.

[tulack]

что приведенный Вами текст

Как будто это мой текст. Это текст из вашего храма. И при чем тут богословская трактовка. Какая может быть трактовка у чинопоследования. Написано алиллуйя 12 раз, столько раз и говорят, вы что на утрене никогда не были. Все что совершает священник, не произвол, а слово в слово из этой книги. Вместо того что бы рассуждать, зайдите в свой храм, возмите и прочтите сами. Да и молитвослов ваш тоже оттуда. Поэтому называется вычитывать молитвослов. Три раза алиллуйя, один слава тебе Боже.

Вы озвучили то, что Вы увидели, я озвучил то, что я увидел.

Проблема только в том что вы и в руках не держали что бы увидеть. Сначала какие то рассуждения там увидели, потом богословские трактовки... Там ничего этого нет. Это инструкция, как поступать священнику на все случаи жизни. Ну раз уж вы такой упрямый. Вот цитата с сайта МП.

Судя по древнему Евхологию, в средневековом Константинополе детей крестили лишь по
прошествии нескольких лет после рождения, с тем чтобы (по совету св. Григория
Назианзина) они могли в какой-то мере понимать совершаемое над ними действо и
принимать активное участие в чинах оглашения и крещения. Так было и на Руси в XI
веке.
Детей воцерковляли на 40-й день после рождения через молитвы, которые сохранились
до наших дней и которые в Московском Требнике правильно печатаются перед
крещением, а не после него. Константинопольские рукописи не содержат теперешних
молитв, читаемых над родившею: чин 40-го дня был посвящен исключительно младенцам.
Также не существовало главы «како младенца крестити страха ради смертного», ибо этого
«страха» не было, так как непосредственно после воцерковления дети считались
христианами: по определению как Евхология, так и Потребника Патриарха Филарета, они
суть «некрещенные христиане»; здесь взрослые оглашенные сравниваются с младенцами,
находящимися в ожидании крещения.
С воцерковления начиналось первое многолетнее оглашение. Во 2-е и 3-е воскресение
Великого Поста, во время литургии, Типикон Великой Церкви предписывает чтение, в
котором родители обращаемого, желающие крестить своих детей на Пасху, призываются
приводить их в церковь в следующий понедельник понедельник 4-й недели Великого
Поста (с тем чтобы они были приняты во 2-е оглашение). Над детьми читалась молитва
«во еже сотворити оглашеннаго» и соответствующие заклинания; на протяжении четырех
недель, остающихся до Великой субботы, маленьких детей, оглашенных «иже ко
просвещению», интенсивно готовили к крещению. В Великую пятницу оглашенные
собирались в храме Святой Ирины, где сам Патриарх, между «Тритоектой» и Вечерней с
преждеосвященными, читал катехизис и совершал чин «отрицания Сатаны и сочетания ко
Христу». На следующий день, в вечер Великой субботы, между вечерней и литургией,
Патриарх совершал крещение и миропомазание неофитов в Большой крестильнице (Мигель Арранц-и-Лоренцио) Кстати профессор СактПетербургской духовной академии по назначению Патриархом Пименом

[tulack]

Похоже православного можно только цитатой добить, доводы разума на него не действуют. Все, сдулся Певчий.

[Певчий]

Похоже православного можно только цитатой добить, доводы разума на него не действуют. Все, сдулся Певчий.

Вы что, читать не умеете? Я же Вам ясно написал, что не вижу смысла в таком пустом пререкательстве с Вашей стороны и сказал на прощание: "Всего хорошего".

Ну а разума в Ваших доводах я не увидел, если только не о плотском разуме Вы говорите...

[Крапива]

Вы что, читать не умеете? Я же Вам ясно написал, что не вижу смысла в таком пустом пререкательстве с Вашей стороны и сказал на прощание: "Всего хорошего".

Ну а разума в Ваших доводах я не увидел, если только не о плотском разуме Вы говорите...

Почему же очень даже разумно выстроенная тактика, я о крещении по вере разумеется говорю и о том что христианами назывались даже те кто крещены в воде пока не были. То есть покаяние перед Богом уже дает право называться христианином. Насчет пустого то не считаю пустым запрет на вхождение в Церковь множество христиан которые не смогли по какимто причинам принять водное крещение.

[Крапива]

Похоже православного можно только цитатой добить

Я думаю вы это прекрасно знали и до Певчего

[tulack]

Надеялся на лучшее.