Каков поп - таков и приход..

[Игорь2]

Мы говорим про времена Христа и апостолов. Время владычества римской империи.
Не были рабы братьями.Раб в риме(к тому времени), это вещь, движимое имущество.

Так оно и есть.
Потому кесари со времен Константина и приспособили христианство для оправдания рабовладельчества. Называя себя христианами, оставляли жестокое отношение к рабам.
Но разве рабовладельчество это изобретение Божие? Нет. Это следствие падения человека. И если Иисус своей кровью возродил природу человека. Призвал человека туда, откуда он был изгнан, где понятие раб и вовсе не существовало. То первое, что должна была сделать "христианская" душа кемаря, это начать реформы освобождающие братьев своих от рабства, хотя бы на первом этапе, рабство в римском виде, жестоком и без "человечным". Отдельные руководящие адепты церкви, такие например, как Златоуст гневно и не лестно осуждали светскую власть придержавших в лице "христиан". Но кончали они, как правило, плохо, страдали в том числе из-за репрессий в том числе со стороны иерархов исторической церкви.
На официальных руководителях РПЦ, с моей точки зрения, лежит вина в этом вопросе, за затянувшееся рабовладельчество в России. Ибо они, были больше заняты обслуживанием политической власти кесарей и дворянского сословия, нежели духовно-просветительным трудом среди власти имущих. Держа "черный" народ в узде, внушая оным безусловную покорность высшим властям.

[Tvertsa]

Согласен. Однако, если Христос и апостолы не осуждали рабство , значит ли это , что рабство есть правильное жизненное устройство , к которому нужно вернуться?

Однако какое отношение общественное (государственное) устройство имеет к спасению?

[Индепендент]

Однако какое отношение общественное (государственное) устройство имеет к спасению?

Никакого.
И все-таки , может вы ответите на мой вопрос?

[Ilуа]

Согласен. Однако, если Христос и апостолы не осуждали рабство , значит ли это , что рабство есть правильное жизненное устройство , к которому нужно вернуться?

Для своей исторической эпохи рабство было правильным устройством (как и крепостничество). Сейчас уже нет. Все меняется.

[Ilуа]

Так оно и есть.
Потому кесари со времен Константина и приспособили христианство для оправдания рабовладельчества. Называя себя христианами, оставляли жестокое отношение к рабам.

Как раз со времен Константина в Восточной Римской империи и начался процесс смягчения рабства.

На официальных руководителях РПЦ, с моей точки зрения, лежит вина в этом вопросе, за затянувшееся рабовладельчество в России. Ибо они, были больше заняты обслуживанием политической власти кесарей и дворянского сословия, нежели духовно-просветительным трудом среди власти имущих. Держа "черный" народ в узде, внушая оным безусловную покорность высшим властям.

Официальным руководителем РПЦ был государь-император. Его вина?
Церковь как институ не имела в Российской империи возможности проводить самостоятельную политику.

[Tvertsa]

Никакого.
И все-таки , может вы ответите на мой вопрос?

Могу.
Я не знаю к какому государственному устройству нужно вернуться.
Во всяком случае мне не известно какая из форм правления является совершенной.
Знаю только то, что, кажется Аристотель из всех форм правления наихудшей находил демократию.
Причем не ту демократию, которую пытаются устроить у нас, а классическую. Гораздо, на мой взгляд, более справедливую.
Полагаю, что и Христа и апостолов вопрос государственного устройства интересовал не сильно.
Ибо зачем заботиться об общественном устройстве царства, если "Царство Небесное внутри Вас есть"?

[Игорь2]

Для своей исторической эпохи рабство было правильным устройством (как и крепостничество). Сейчас уже нет. Все меняется.

Нет такого понятия оправдание греху -"потому, что было время такое."
По жестокосердию человека, по милости Своей, Господь Бог, через Моисея смягчил требование к народу Божьему. В результате Торе очень четко поставлены границы дозволенного, а не просто изложен декалог, в том числе и отношение к рабам и рабству. Но и эти границы дозволенного часто нарушались Израильтянами, что являлось беззаконием и квалифицировалось как грех. Иисус в своей нагорной проповеди раскрыл истинное значение закона, исполнил его духовным пониманием. Призвал своих последователей к совершенству. Смертью своей искупил грехи наши. Нас отпустил со словами и идите и впредь не грешите. Верою же в Него мы получили новую природу человеческого естества, способную любить и посредством все побеждающей любви исполнить закон Божий.
Потому и нет оправдания более тем "христианам," кто пошел широким путем, не захотел нести креста своего. ...Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи(Послание к Евреям 10:26)

[Игорь2]

[QUOTE]

Как раз со времен Константина в Восточной Римской империи и начался процесс смягчения рабства.

Не шатко, не валко, а на столетия.

Официальным руководителем РПЦ был государь-император. Его вина?

Кому много дано, с того много и спросится. Но многие из них увы канонизированы людьми.

Церковь как институ не имела в Российской империи возможности проводить самостоятельную политику.

Она (церковь) всегда и по праву данное ей, имела духовную власть над любым членом церкви, в том числе в государственной иерархии находящихся, где 100% "числились" христианами. Вспомните взаимоотношения ВЗ пророков и царей. Здесь либо надо признать, что цари и иже с ними не были христианами, а церковь была отделена от государства, либо церковь не исполняла свои функции и практически проявляла отступничество.

[nostaw]

Простите,но судя по тому что и как Вы здесь пишите,вряд ли Вы можете это сделать.Могу вам предложить статью на эту тему КРЕПОСТНОЕ ПРАВО

Вам виднее.

Вы ведь так и не ответили на мой вопрос.Между тем очень интересно знать как Вы определяете где неволя-это гнусно,а где таковой не является.

Как не крути гнилой морковкой, она и останется гнилой. Мы о неволе или о рабстве в разных его проявлениях? Преступник тоже в неволе - но он совершил преступление. Когда, в Иудее должника брали в рабство - это тоже оправдано - он 6 лет работал, тем самым платил долг. В России целые деревни с женщинами, стариками и детьми находились в рабстве. Вся страна в рабстве - это чем-то оправдывается? Многие доживали до "50 лет в рабстве"?? В современной России более цивилизованное, но рабство. Не можете купить себе свободу - вынуждены прозябать, и батрачить за копейки, не имея возможности, порой съездить на могилку к предкам, на отдых и т.п. А таких, уверяю Вас, миллионы! И большинство из них - прихожане (захожане) РПЦ.

Неправда Ваша.Нигде я такого не говорил.Я лишь только показал Вам,что в Библии есть подобного рода несправедливость,и поинтересовался почему Вы не торопитесь эту несправедливость обличать.

"Вы где-нибудь обличали иудеев и Бога" Вы подумали, когда это писали?
Рабство в Иудее мы рассмотрели - иудей мог стать рабом за преступление и за долги. Сроком не более, чем на 6 лет. Не находите, что это гуманнее нашего современного правосудия? При этом иудея раба хозяин не мог истязать.. А теперь сравните с крепостным рабством. Первое является оправданием второго? Но как Вас и РПЦ понять, если вы в оправдание гнусности - киваете в очередной раз на Библию? Либо вы (множ.) ее не читаете, либо лукавите..

[Tvertsa]

Нет такого понятия оправдание греху -"потому, что было время такое."
По жестокосердию человека, по милости Своей, Господь Бог, через Моисея смягчил требование к народу Божьему. В результате Торе очень четко поставлены границы дозволенного, а не просто изложен декалог, в том числе и отношение к рабам и рабству. Но и эти границы дозволенного часто нарушались Израильтянами, что являлось беззаконием и квалифицировалось как грех. Иисус в своей нагорной проповеди раскрыл истинное значение закона, исполнил его духовным пониманием. Призвал своих последователей к совершенству. Смертью своей искупил грехи наши. Нас отпустил со словами и идите и впредь не грешите. Верою же в Него мы получили новую природу человеческого естества, способную любить и посредством все побеждающей любви исполнить закон Божий.
Потому и нет оправдания более тем "христианам," кто пошел широким путем, не захотел нести креста своего. ...Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи(Послание к Евреям 10:26)

Не соглашусь с Вами лишь в одном.
В каждой эпохе, при определённом развитии "производительных сил" (помните такое? ) возможны лишь соответствующие им "производственные отношения" (ух как же давно не доводилось писать подобные словосочетания ).
Было бы странно ожидать от древнего Египта, Рима, Иудеи - развитого капитализма. Ну или социализма.
Так что общественный строй обусловлен всё-таки исторически.
Однако Господь дал евреям царей, хоть и предупреждал их о печальных последствиях.
А как можно назвать общественное устройство при котором они жили до эпохи Царей?
Скорее ближе к демократии. Неужели Бог сделал хуже? Но Он благословил сам институт монархии.
Поэтому вряд ли можно применять понятие "грех"
в отношении общественного устройства.
Иначе можно назвать грешниками всех кто не восстал вместе со Спартаком.
Во всяком случае НЗ не дает ни одного примера даже попыток изменения государственного строя апостолами.
Так что "Кесарю - кесарево"

[nostaw]

nostaw, без лукавства. В Римской Империи рабство было пожизненным? Апостол Павел (или другой Апостол) где-нибудь осуждал рабство? Призывал тех из христиан, которые имели рабов, отпустить их всех на свободу и не пользоваться результатом их труда (говоря коммунистическим языком "не эксплуатировать их")? Напротив, Павел даёт совет рабовладельцам по отношению того, как им следует относиться к рабам:

Енрико, надоело переливать из пустого в порожнее.. Гражданин Рима не мог быть рабом. Так же как и в Иудее рабами могли быть захваченные в плен воины, граждане захваченные в плен с иностранныхы судов, иногда преступники и должники.

в IV в. до н. э. в Риме был принят закон Петелия, который запрещал обращать в рабство римских граждан отныне рабами могли быть лишь иностранцы, и лишь в исключительных случаях (например, совершение серьезного преступления)

Вы словами Павла и словами Библии хотите оправдать рабство на Руси собственного народа. Какие же вы христиане? Кстати, на Руси никогда не было рабства, и только попы извратив Св. Писание оправдали его пред лицем Бога. (не гнусность:?)

[феа]

Для своей исторической эпохи рабство было правильным устройством (как и крепостничество). Сейчас уже нет. Все меняется.

Правильным это могло быть только с точки зрения рабовладельцев и помещиков. Сомневаюсь, что для рабов и крепостных это было в радость. Хотя, как показало восстание декабристов даже среди помещиков были порядочные люди, желающие изменить эту дикую систему, при которой людей могли продавать как скот, разлучая с семьёй, насильно женить или выдавать замуж, применять телесные истязания, заставлять работать на любой тяжелой и вредной для здоровья работе за одну лишь еду или рекрутировать на 25 лет в армию и творить по отношению к крепостным прочий беспредел.

[феа]

Кстати, на Руси никогда не было рабства, и только попы извратив Св. Писание оправдали его пред лицем Бога. (не гнусность:?)

Ещё какая гнусность, брат. ПЦ всегда была на службе у власть имущих и нередко сама лезла во власть. Она способствовала сохранению крепостничества, внушая людям рабскую покорность от имени Бога и физически истребляя всех инакомыслящих по отношению к её догмам. Тогда как с точки зрения христианства, у людей было право противиться этому, ведь их при этом нередко вынуждали поступать против заповедей Божьих. Например, принуждали вступать в интимные отношения без брака или делать что-то вредное для здоровья. Кроме того, не слышала, чтобы на Руси соблюдалась суббота, при которой у крепостных был бы гарантированный отдых. Что уж говорить о том, что ПЦ устраивала физические расправы за отказ почитать иконы и прочие заморочки ПЦ, тем самым вынуждая людей поклоняться и молиться кому-то и чему-то кроме Господа. То есть под страхом смерти заставляла людей грешить идолопоклонством. Если поковыряться в Писании, то можно найти зацепки, почему крепостные не обязаны были терпеть крепостное право и давно бы взбунтовались и скинули с себя это ярмо, не вмешивайся ПЦ.

[Игорь2]

[QUOTE]

Не соглашусь с Вами лишь в одном.
В каждой эпохе, при определённом развитии "производительных сил" (помните такое? ) возможны лишь соответствующие им "производственные отношения" (ух как же давно не доводилось писать подобные словосочетания ).
Было бы странно ожидать от древнего Египта, Рима, Иудеи - развитого капитализма. Ну или социализма.
Так что общественный строй обусловлен всё-таки исторически.

Давайте Маркса оставим безбожникам марксистам.

Однако Господь дал евреям царей, хоть и предупреждал их о печальных последствиях.

Господь скорее не дал им царя, а попустил им иметь царя, причем по их выбору высоте роста и красоте лица.

А как можно назвать общественное устройство при котором они жили до эпохи Царей?
Скорее ближе к демократии.

Теократия.

Неужели Бог сделал хуже? Но Он благословил сам институт монархии.

Вот так примерно:...И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу. ...И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними(1Царств 8:6,7)

Поэтому вряд ли можно применять понятие "грех"
в отношении общественного устройства.

Грех чистой воды и есть.

Иначе можно назвать грешниками всех кто не восстал вместе со Спартаком.

Грешники есть все вместе со Спартаком. Ибо взявшие меч...

Во всяком случае НЗ не дает ни одного примера даже попыток изменения государственного строя апостолами.

Менять государственный строй без рождения свыше есть большевизм.

Так что "Кесарю - кесарево"

Господь даст каждому заслуженное им в теле.

[Индепендент]

Для своей исторической эпохи рабство было правильным устройством (как и крепостничество). Сейчас уже нет. Все меняется.

Никогда рабство не было правильным устройстом! Всегда это было проявлением греховной природы человека. Покупать и продавать образ Божий - человека это грех. И если по-вашему, существовали эпохи, когда рабство было правильным , то это означает , чт овы признаете , что с течением времени может опять прийти эпоха, когда рабство снова признают "правильным" .