Археологи окончательно подтвердили наличие икон в первоапостольской Церкви (I век)

[palatinus]

Извините ,не совсем ясно понял ваш вопрос

Ну вы сказали, что "собор фактически определил ,что поклоняясь перед иконой мы поклоняемся не иконе", и тут же дали определение собора где написано "покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней". Т.е. вы добавляете к сказанному собором, что меняет смысл сказанного "поклоняться иконе" (собор), "поклоняться пред иконой" (вы о соборе). Получается ошиблись, или намеренно искажаете.

Если я упустил какой то ваш вопрос,напомните мне

Не будем далеко ходить :Почему вы постоянно ссылаетесь на определение Лаодикийского собора (26 книг), если есть определения о каноне, сделанные т.н. 85-м апостольским правилом (29 книг), Афанасием (27 книг), Григорием Назианзиным (26 книг) и Амфилохием (27 книг), а также Карфагенским собором (27 книг)?

Не думал и вот почему.В отличии от протестантов полагающих,что Бог оставил нам только Писание

То есть эти протестанты считают, что Дух Святой Бог церкви не дал? Покажите мне, пожалуйста, таких протестантов.

Иисус не оставлял нам Писание,как думают протестанты.Иисус оставил ПреданиеТо есть ,себя То есть.Иисус ,святым Духом присутствует в церкви и Он творит с 1 по 21 век.И церковь ,главою ,которой есть Христос руками святых творит Писание,Господни праздникиТаинстваиконымощии т.д

Друг мой, это красивое объяснение, но я скажу вам больше: Иисус дает себя не просто Церкви, Он дает Себя каждому христианину в отдельности: и уже не я живу, но живет во мне Христос. (Гал.2:20) Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. (Иоан.14:23) Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. (1Иоан.5:11,12) Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. (Откр.3:20)И принадлежность Иисусу определяется не по тому, читает ли человек Писание, соблюдает ли праздники, почитает ли иконы, мощи и участвует ли в таинствах, а потому имеет ли он Духа Святого: Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. (Рим.8:9)

Дух Святой был в церкви всегда .Писание формировалось в церкви почти 700 лет и состав книг ,каждый раз был разный,но это не значит ,что церковь жила без Святого Духа.

Церковь конечно же не жила без Духа Святого, но в разные периоды истории Церкви люди просто игнорировали наставления Святого Духа. Ну вот, например, Евсевий пишет о временах перед началом Великого гонения:

И вот эта полная свобода изменила течение наших дел: все пошло кое как, само по себе, мы стали завидовать друг другу, осыпать друг друга оскорблениями и только что, при случае, не хвататься за оружие; предстоятели Церквей ломать друг о друга словесные копья, миряне восставать на мирян; невыразимые лицемерие и притворство дошли до предела гнусности. ... Словно лишившись всякого разумения, мы не беспокоились о том, как нам умилостивить Бога; будто безбожники, полагая, что дела наши не являются предметом заботы и попечения, творили мы зло за злом, а наши мнимые пастыри, отбросив заповедь благочестия, со всем пылом и неистовством ввязывались в ссоры друг с другом, умножали только одно зависть, взаимную вражду и ненависть, раздоры и угрозы, к власти стремились так же жадно, как и к тирании тираны. (Церковная История, 8.1.7-8)

Понимаете вы, что в церкви могут действовать вопреки Святому Духу? Это первое.Второе. Не знаю, как вы, но протестанты подразумевают под Писанием книги и Ветхого, и Нового Заветов. Когда Церковь родилась на Пятидесятницу, Писания ВЗ уже были. Писания НЗ были написаны к 100 г. Если какие-то отдельные церкви, имея у себя Писания, которые мы теперь считаем каноническими, не признавали их за Слово Божье - это их упущение, а не проблема Писаний.

К тому же нужно заметить,что книга откровение на востоке была либо неизвестной либо мало известной книгой.Как можно сделать эту книгу канонической ,если о ней даже не знаешь

Опять же, это не проблема книги "Откровения", которую Господь дал всем церквям.

[анатолий17]

[QUOTE]

Ну вы сказали, что "собор фактически определил ,что поклоняясь перед иконой мы поклоняемся не иконе", и тут же дали определение собора где написано "покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней". Т.е. вы добавляете к сказанному собором, что меняет смысл сказанного "поклоняться иконе" (собор), "поклоняться пред иконой" (вы о соборе). Получается ошиблись, или намеренно искажаете.

Слово,, поклонение,,может употребляться в разных значениях
Поклонение Богу и физическое действие ,,Поклон,,человеку,отцу ,матери,изображённому святому ,это разные вещи

Слово ,,Поклоняющийся иконе,,следует понимать почитающий святого изображённого на иконе

[serenkiy081]

То ,что вы не понимаете Писание и не хотите учиться его понимать

Ну вот, опять обвинение абсолютно беспочвенное и и амбициозное.
Ваше обвинение можно доказать только тем, если на какой-либо текст я дам абсолютно извращённое толкование.
Если такого не произойдёт в нашей дискуссии, то вы извините - подлец и лжец.

[доккуш]

Слово,, поклонение,,может употребляться в разных значениях
Поклонение Богу и физическое действие ,,Поклон,,человеку,отцу ,матери,изображённому святому ,это разные вещи

Слово ,,Поклоняющийся иконе,,следует понимать почитающий святого изображённого на иконе

Кто сказал ,что святое?

[serenkiy081]

Не многовато ли берёте?

Неа. Дык каким источником толкования пользуются баптисты ? Показать сможете ?.
У вас- ... Сторожевая башня.
У православных - ... Отцы-молодцы.

[доккуш]

Неа. Дык каким источником толкования пользуются баптисты ? Показать сможете ?.
У вас- ... Сторожевая башня.
У православных - ... Отцы-молодцы.

Вы видимо меня не так поняли.

Накинуть?

[анатолий17]

Неа. Дык каким источником толкования пользуются баптисты ? Показать сможете ?.
У вас- ... Сторожевая башня.
У православных - ... Отцы-молодцы.

Но отцы в отличии от вас и ваших пасторов понимают Писание ,поэтому и молодцы

[анатолий17]

Ну вот, опять обвинение абсолютно беспочвенное и и амбициозное.
Ваше обвинение можно доказать только тем, если на какой-либо текст я дам абсолютно извращённое толкование.
Если такого не произойдёт в нашей дискуссии, то вы извините - подлец и лжец.

Вопросов можно задать много ,на которые ни вы ни ваши пастора не ответят
На пример
1.В каком стихе первой главы книги ,,Бытие,, говорится о творении мира из ничего?

[palatinus]

Слово ,,Поклоняющийся иконе,,следует понимать почитающий святого изображённого на иконе

А.... Ну тогда слово "протестант" следует понимать как "православный" )))

[доккуш]

Матфея 23:1-39
9 И своим отцом не называйте никого на земле, потому что у вас один Отец небесный.

[анатолий17]

То есть эти протестанты считают, что Дух Святой Бог церкви не дал? Покажите мне, пожалуйста, таких протестантов.Друг мой, это красивое объяснение, но я скажу вам больше: Иисус дает себя не просто Церкви, Он дает Себя каждому христианину в отдельности: и уже не я живу, но живет во мне Христос. (Гал.2:20) Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. (Иоан.14:23) Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. (1Иоан.5:11,12) Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. (Откр.3:20).

Протестанты отказались от предания церкви,а значит отказываются верить,что Дух Святой поучал церковь беспрерывно с 1 по 21 век.
Они верят не преданию церкви ,которое образовывалось с 1 по21 век,а верят преданию своей церкви ,со дня её основания.
Баптисты с 16 века
Адвентисты с 19
и т.д
Как же тогда можно говорить ,что протестанты верят ,что Дух Святой всегда был в церкви?

[анатолий17]

А.... Ну тогда слово "протестант" следует понимать как "православный" )))

Объясните с чем вы не согласны?

[анатолий17]

Церковь конечно же не жила без Духа Святого, но в разные периоды истории Церкви люди просто игнорировали наставления Святого Духа. Ну вот, например, Евсевий пишет о временах перед началом Великого гонения:.

Вы видно не читаете святых отцов.
Это писал не только Евсевий,но и все святые отцы,во все года.
В каждое время ,в каждый отдельный год,были ,как отступающие от веры ,так и хранящие её.
Сказки сектантов,что мол в какое то время все отступили от Бога,это их фантазии и не более.
Читайте отцов церкви и будете иметь ясную картину истории церкви.
На пример ,о духовном падении церкви говорит Златоуст,ещё раньше Евсевия и так же слушайте и современников ,Осипова,на пример.Во все времена это говорили

[palatinus]

Протестанты отказались от предания церкви,

Нет, протестанты сравнивают предание с Писанием и принимают, что согласно с Писанием, но отвергают, что ему противоречит.

а значит отказываются верить,что Дух Святой поучал церковь беспрерывно с 1 по 21 век.

Они не согласны с вашими представлениями о границах церкви.

Они верят не преданию церкви ,которое образовывалось с 1 по21 век,а верят преданию своей церкви ,со дня её основания.
Баптисты с 16 века

Ну так баптисты ведь не ex nihilo появились, верно? Это те же англикане, только более последовательно проводящие в жизнь принцип Сола Скриптура, пуритане.

Как же тогда можно говорить ,что протестанты верят ,что Дух Святой всегда был в церкви?

Они верят, что Дух Святой не в деноминации, а в людях, составляющих невидимое тело Христово. Такие люди есть и среди протестантов, и среди православных, и среди католиков. Но, возможно, вы хотите ответь на весь мой пост, поэтому я подожду.

[Олег2008]

Замечательно.
Следующий вопрос
Согласны вы,что эпископы огласившие 59 правилом канон книг в составе 26 книг Н.З
были водимы Духом Святым?

Нет, не согласен - ни епископы, не эпископы - ВСЕ подряд - не были водимы Духом Святым.
Мысль - поясню:

О себе самом и о епископах
Это произведение сочинено свт. Григорием Богословом сразу по оставлении кафедры после II Вселенского Собора. Не думаю, что личная обида превалировала: скорее, сами впечатления побудили святителя излить свою горечь. Святитель серьезно относился к своим обязанностям, считал себя ответственным за судьбу паствы.
Знакомство со столичной жизнью Нового Рима, постоянные интриги, возможность лицезреть воочию и «изнутри» епископат, собравшийся на Второй Собор переполнили чашу терпения святителя. Конечно, фигура Максима Киника могла играть определенную роль.
Однако сводный образ епископата дает впечатляющую картину нравов византийской иерархии:

«Невежественные епископы, вчерашние пахари и матросы, учащие других и одновременно запрещающие заниматься науками другим,
гонители классического образования, дабы не обнажилось их собственное невежество, ссылающиеся на необразованность апостолов, но сами не имеющие и тысячной доли духовных дарований;
молодые люди, поставленные на кафедру без должного испытания, у которых и бороды еще нет и на уме одни плотские дела;
обжоры, львы перед бедными и псы-лизоблюды перед власть имущими;
лицемеры, интриганы, карьеристы, занятые только собственной семьей и доходами, превратившие служение Богу в личный бизнес, интересующиеся только развлечениями и не читающие и не изучающие Священного Писания, беспринципные в делах веры вот лишь немногие зарисовки и характеристики епископата под пером святителя.»

Такой епископат - Духа Святого не имел никогда......
PS
Святитель жил как раз в этот период.