Археологи окончательно подтвердили наличие икон в первоапостольской Церкви (I век)

[Ольга Владим.]

Учитесь вмещать.Любить.Только этому пока учитесь.Принемайте немощных в вере без споров.А бороться надо с духами злобы поднебесной,а Вы себя на мельницы тратите.Хотя Ваш выбор,Ваше дело.Не могу настаивать,только советывать.но если Вы в вере более хотя бы пяти лет,то мне Вас искренне жаль за топтание на месте.

Да и духи злобы действуют через людей - или вы думаете запретить им действовать через человека - если человек сам разрешает им это делать? Не получится..

[Дар]

А вы не видите реальной жизни..

Для меня хуже уйти от Слова. Которое для вас буква.
Дело в том, что вы интересно трактуете слова "немощный в вере"
Ведь Павел вряд ли имел ввиду и тех, кто ушел от чистого словесного молока в языческие дебри..
Ведь он даже не хотел есть мяса, чтоб не ввести в соблазн бывшего язычника, которы может понять это так, что вполне можно есть идоложертвенное именно как ИДОЛОжертвенное наряду с принятием жертвы Христа.
Очень опасная грань - между немощным и ушедшим от чистоты веры.

Как мне открыто,так и трактую.Кого более буду слушать?Прежде чем говорить о чистоте,надо очиститься.А очищение не с осуждения начинается.Не буду более ничего доказывать.Удалюсь от ненужного спора.

[Дар]

Да и духи злобы действуют через людей - или вы думаете запретить им действовать через человека - если человек сам разрешает им это делать? Не получится..

Мне трудно с Вами общаться.Вы судите не умея сопостовлять духовное с духовным.

[Ансельм]

Michalik пишет:

А ведь Вы не понимаете догмата о иконопочитании.
Обратите внимание на выделенные слова.

Мне прекрасно известна эта неудачная попытка оправдать идолослужение-иконослужение, что якобы есть правильное почитание изображения (как не Богу) и неправильное почитание изображения (как Богу).
Только вот заповедь Бога не делит служение изображениям на правильные и неправильные, а просто запрещает служение изображениям. Поэтому любой призыв к почитанию изображений, хоть правильному, хоть неправильному - все равно является нарушением заповеди Бога.

В догмате об иконопочитании призыв к почитанию икон, образов, изображений - есть? - Есть: "честь, воздаваемая образу", "чествовати их лобызанием и почитательным поклонением".
А вопрос о правильном или неправильном почитании, в контексте заповеди Бога уже не имеет значения, поскольку в заповеди запрещено любое служение изображениям.

[Дар]

Michalik пишет:


Мне прекрасно известна эта неудачная попытка оправдать идолослужение-иконослужение, что якобы есть правильное почитание изображения (как не Богу) и неправильное почитание изображения (как Богу).
Только вот заповедь Бога не делит служение изображениям на правильные и неправильные, а просто запрещает служение изображениям. Поэтому любой призыв к почитанию изображений, хоть правильному, хоть неправильному - все равно является нарушением заповеди Бога.

В догмате об иконопочитании призыв к почитанию икон, образов, изображений - есть? - Есть: "честь, воздаваемая образу", "чествовати их лобызанием и почитательным поклонением".
А вопрос о правильном или неправильном почитании, в контексте заповеди Бога уже не имеет значения, поскольку в заповеди запрещено любое служение изображениям.

Все рассуждения бессмысленны,если субботу не чтить.Кто умеет чтить субботу,у того и вопрос о почитании икон не стоит.(имхо)

[Sewenstar]

Археологи окончательно подтвердили наличие икон в первоапостольской Церкви (I век)

Нда....
противЬ фахктав не попрёЁщЬ..

А кто Апостолы той первоапостольской церкви?
Археологи тоже подтвердили?
(откопали в смысле.... и паспарта с телами были..)


А ващета я не иконоборец.. мне фиалетово только невменяемый может подумать что Вездесущего Бога можно нарисовать... но "фахты" какието у "архиологов"стремные.. не стоит им верить..

https://<iframe width="480" height="...lt;/iframe>

[Apollos.1978]

Во-первых, в приведенных Вами материалах, речь идет не об иконах, а об изображениях. Между иконами и просто изображениями существует очень большая разница, так как иконы нарушают заповедь, потому что они предназначены для почитания их, то есть им совершается служение, поскольку почитание - это вид служения, а служение изображениям прямо запрещено заповедью.
А просто изображения не предназначены для их почитания, поэтому и нарушения заповеди в просто изображениях нет.

Значит, образ Христа написанный для поставления в Храме есть в ваше терминологии недопустимая икона, а тот же самый образ Христа написанный для поставления в музее есть допустимое изображение. Какое-то глупое человеческое суеверие

Между тем заповедь Господа Бога, которую Вы подменили человеческим преданием, не делает различия по предназначению

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли (Исх.20:4)

Не сказано: делай изображение, но не кланяйся им, а сказано: не делай никакого изображения.

Различение есть, но оно различает истинные изображения (иконы херувимов на ковчеге и на завеси) от ложных изображений, от кумиров, изображений лжебогов.

Изображение Ваала запрещено было изготовлять даже для поставление в музее еврео-ханаанской войны, где ему никто бы не кланялся Изображение херувимов, напротив, было повелено изготовить, хотя перед ними совершалось поклонение Богу (евреи кланялись пред херувимами на завеси, Иисус Навин и старейшины пали ниц пред херувимами на ковчеге)

Вы приложили к ясным словам Бога какую-то собственную философию.

И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей (Откр.22:18)

[Ансельм]

Apollos.1978 пишет:

Значит, образ Христа написанный для поставления в Храме есть в ваше терминологии недопустимая икона, а тот же самый образ Христа написанный для поставления в музее есть допустимое изображение. Какое-то глупое человеческое предание Между тем заповедь Господа Бога, которую Вы подменили человеческим преданием, не делает различия по предназначению

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли (Исх.20:4)

Не сказано: делай изображение, но не кланяйся им, а сказано: не делай никакого изображения.

Различение есть, но оно различает истинные изображения (иконы херувимов на ковчеге и на завеси) от ложных изображений, от кумиров, изображений лжебогов.

А Вы не половину заповеди приводите, а приводите заповедь полностью, тогда и ничего глупого не будет.

Бог заповедовал заповеди, а не половинки от заповедей.

Вторая заповедь полностью:

"8. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
9. не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
10. и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои".
(Книга Второзаконие 5:8-10)

Во второй заповеди названы два признака преступления (нарушения заповеди): «Не делай себе кумира и никакого изображения» и «Не поклоняйся им и не служи им».
И поскольку признаков нарушения заповеди во второй заповеди два, то для нарушения заповеди должны быть нарушены оба эти признака!

Без нарушения одного из этих признаков, заповедь не может быть нарушенной, так как во второй заповеди названы ДВА признака ее нарушения, а не ОДИН признак!

Вторая заповедь - это ОДНА заповедь, а не ДВЕ заповеди. Иначе у Моисея получится одиннадцатисловие, а не десятисловие. А в Библии говорится о десятисловии:

«И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания , и отдал их Господь мне».
(Вт. 10; 4 )

Для справки: в древнееврейском тексте тут стоит АСЭРЭТ ХАДВАРИМ - «ДЕСЯТЬ СЛОВ», "дварим" это "слово, речение, повеление, заповедь".

То есть речь идет о десяти заповедях-повелениях, а не об одиннадцати!

Поэтому без нарушения какого-то из названных признаков второй заповеди - нет состава нарушения этой заповеди. И поэтому тот, кто делает изображения, но не поклоняется и не служит изображениям - НЕ МОЖЕТ нарушить второй заповеди!

Apollos.1978 пишет:

Различение есть, но оно различает истинные изображения (иконы херувимов на ковчеге и на завеси) от ложных изображений, от кумиров, изображений лжебогов.

Вы приложили к ясным словам Бога какую-то собственную философию.

И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей (Откр.22:18)

Вот и не прикладывайте к словам Бога Ваших домыслов.

Даже православное и католическое библейское богословие признает, что вторая заповедь запрещает не только изображения лжебогов, но и изображения библейского Бога:

Православный библеист Лопухин пишет о второй заповеди:
"Запрещая служение языческим богам, первая заповедь запрещает поклонение и их изображениям, от которых они неотделимы. Языческие боги имеют характер чувственный без внешних форм, идолов они немыслимы. Ввиду этого особое запрещение изображений языческих богов представляется уже излишним. Следовательно, во второй заповеди предметом запрещения является не делание изображений других богов, а создание изображений Бога откровения, Сущего".
(Лопухин А.П. «Толковая Библия».)

В католическом словаре библейского богословия, составленного группой католических экзегетов профессоров духовных академий, о понятии «идол», сказано:
«Бог карает за неверность не только за изображения ложных богов, но и Его Самого».
(«Словарь библейского богословия» под ред. Ксавье Леон-Дюфура)

[Apollos.1978]

Во-вторых, в Иерусалиме жили не только иудеи, да и текст возле изображений на греческом, поэтому, хотя многие иудеи и говорили на греческом, однако открыт вопрос: были ли это христиане из иудеев или христиане из язычников?

Захоронение еврейское - факт.

«Если бы кто-нибудь сказал мне раньше, что в еврейской могиле тех времен обнаружены слова о воскрешении или изображение Ионы, я бы ответил, что это невозможно, утверждает профессор Джеймс Тэйбор Портал Евангелие - «Знак Ионы»

Язычники не хоронили умерших в оссуариях. В оссуариях мощи умерших хоронят только иудеи и православные христиане.

В-третьих, христианство первого века не было каким-то единым и определенным учением,

Это неправда.

один Господь, одна вера, одно крещение (Еф.4:5) один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба (1Кор.10:17)

В-четвертых, причем здесь евангелист Лука? Почему из того, что кто-то во времена Луки делал изображения, следует, что и Лука делал изображения?

Одним из аргументов против возможности написания Лукой первых икон было утверждение, что в апостольские времена икон не было. Как мы видим, иконы были.

В-пятых, ни в Евр 12:1-2, ни в Гал 3:1 нет ни слова про иконы.

«1. Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,
2. взирая на начальника и совершителя веры Иисуса...
(Послание к Евреям 12:1,2)

Взирают обычно глазами.

с терпением будем проходить предлежащее нам поприще, ВЗИРАЯ (очами) на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместопредлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренереши посрамление (смотрим на Распятие -


, и воссел одесную престола Божия (смотрим на икону Христа во славе -



(Евр 12:1-2).

Павел писал эти боговдохновенные слова евреям. У христиан из евреев уже в I веке были иконы Христа -



Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу (2Кор.3:18)

«1. О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?»
(Послание к Галатам 3:1)

Апостол Павел и Галатам проповедовал с помощью иконы Христа.

Так что в приведенных Вами материалах нет ничего для хоть какого-нибудь подтверждения языческой идолопоклоннической ереси иконопочитания

Что есть ересь опредляете не Вы, а Церковь, столп и утверждение истины. И Церковь уже вынесла свое определение.

Если кто не исповедует Христа Бога нашего изобразимым по человечеству, да будет анафема!

Если кто не приемлет художественного изображения Евангельских сцен, да будет анафема!

Если кто не приветствует таковые изображения, сущие во имя Господа и святых Его, да будет анафема!

Если кто отвергает какое-либо писанное или неписанное церковное предание, да будет анафема!

[нинапри]

Если кто не исповедует Христа Бога нашего изобразимым почеловечеству, да будет анафема!

Если кто не приемлет художественного изображения Евангельских сцен, да будет анафема!

Если кто не приветствует таковые изображения, сущие во имя Господа и святых Его, да будет анафема!

Если кто отвергает какое-либо писанное или неписанное церковное предание, да будет анафема!

Эх, как рученки-то чешутся...А сколько злости...Вот так и Русь крестили. Да кто из протестантов после такого "благословения " вас теперь всерьёз воспринимать будет ?

[Ансельм]

Apollos.1978 пишет:

Язычники не хоронили умерших в оссуариях. В оссуариях мощи умерших хоронят только иудеи и православные христиане.

Например, в хоть Википедии прочитайте о том, что язычники хоронили в оссуариях:

"Древнейшие оссуарии нового каменного века, датируемые периодом около 65006000 годами до н. э., были обнаружены во Франции в пещерах Берри-о-Бак
(...)
Обычай хранения скелетированных останков был характерен также для финикийской колонии на североафриканском побережье Карфагена. При раскопках развалин города, Делятр нашел среди прочих оссуарии, на одном из которых был изображен «раб Баалсиллек, возлежащий на подушках».^[7] К оссуарию часто прикреплялась «трубка для жертвенных возлияний», через которую опускались, кроме собственно приношений, таблички с надписями. Одна из них, проклинавшая некоего врага, была найдена в одном из саркофагов.
(...)
У современных майя также известен обычай ухода за костями предков, помещенными в деревянные ящики-оссуарии, в частности, в майяском поселке Помуч (штат Кампече, Мексика)"

В Иерусалиме того времени преобладал арамейский язык, и, например, на оссуарии Иакова надпись по арамейски, а тут почему-то греческие буквы.

При этом, даже если предположить, что это иудейское захоронение, все равно речь идет не об иконе, а просто об изображении.

По поводу моих слов:
"В-третьих, христианство первого века не было каким-то единым и определенным учением",

Apollos.1978 пишет:

Это неправда.

один Господь, одна вера, одно крещение (Еф.4:5) один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба (1Кор.10:17)

То есть, по-Вашему, апостол Иоанн в Откровении, во 2 и 3 главах неправду пишет?

В Еф. 4;5 - описывается идеал, а в Откровении, во 2 и 3 главах - реалии древней церкви. Реальность, знаете ли, не всегда совпадает с идеалами.

Apollos.1978 пишет:

Одним из аргументов против возможности написания Лукой первых икон было утверждение, что в апостольские времена икон не было. Как мы видим, иконы были.

У кого не было: у христиан или у язычников? - У язычников всегда были иконы их богов., в том числе, и в апостольские времена, а вот у христиан, о которых повсествует Новый Завет иконы не упоминаются.

Apollos.1978 пишет:

Взирают обычно глазами.

с терпением будем проходить предлежащее нам поприще, ВЗИРАЯ (очами) на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместопредлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренереши посрамление

Написано:
"взирая на начальника и совершителя веры Иисуса"
(Послание к Евреям 12:1,2)

Вы читать умеете? По-моему тут ясно написано, что взирая на Иисуса, а не на икону Иисуса. Так что читайте то, что написано, а не домысливайте к тексту.

Apollos.1978 пишет:

Что есть ересь опредляете не Вы, а Церковь, столп и утверждение истины. И Церковь уже вынесла свое определение.

Если кто не исповедует Христа Бога нашего изобразимым почеловечеству, да будет анафема!

Если кто не приемлет художественного изображения Евангельских сцен, да будет анафема!

Если кто не приветствует таковые изображения, сущие во имя Господа и святых Его, да будет анафема!

Если кто отвергает какое-либо писанное или неписанное церковное предание, да будет анафема!

Какая церковь? Церквей много и в каждой разные учения, и каждая считает себя самой "настоящей".

Вы верите в такую церковь, а я верю в другую церковь. Вашу же православную церковь (как и католическую) я считаю еретическими церквями, отлучененными от христианских церквей, на основании слов апостола Павла:

"8. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема".
(Послание к Галатам 1:8,9)

А православные и католические церкви благовествуют явно не то, чему учили апостолы в Новом Завете.

[Apollos.1978]

Вторая заповедь полностью:

"8. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
9. не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
10. и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои".
(Книга Второзаконие 5:8-10)

Во второй заповеди названы два признака преступления (нарушения заповеди): «Не делай себе кумира и никакого изображения» и «Не поклоняйся им и не служи им».
И поскольку признаков нарушения заповеди во второй заповеди два, то для нарушения заповеди должны быть нарушены оба эти признака!

Как раз я признаю оба признака и считаю, что Второй заповедью Господь Бог запретил
1) изготовление кумиров, изображений лжебогов.
2) поклонение и служение им.

Поэтому я, например, считаю, что христианам до сих пор запрещено изготовлять и поставлять изображния и изваяния Аплолона, Афродиты, Венеры, Аматерасу, Будды пусть бы им никто и не кланялся и не служил. Я считаю, что надо отлучать от Церкви тех иконописцев, которые участвуют в изготовлении изображений языческих богов.

Вы же отвергаете 1-й признак (Не делай себе кумира и никакого изображения) и утверждаете, что просто изображения лжебогов не нарушают заповедь -

а служение изображениям прямо запрещено заповедью.
А просто изображения не предназначены для их почитания, поэтому и нарушения заповеди в просто изображениях нет.

Бог заповедовал заповеди, а не половинки от заповедей!

Поэтому без нарушения какого-то из названных признаков второй заповеди - нет состава нарушения этой заповеди. И поэтому тот, кто делает изображения, но не поклоняется и не служит изображениям - НЕ МОЖЕТ нарушить второй заповеди!

По-вашему выходит, что евреи теоретичски могли бы изготовлять изображения Сета -



Осириса, Анубиса -



- для поставления в музее, не с целью поклонения и служения, а с целью воссоздания быта времен египетского рабства? А современные христиане вполне могут ваять Ваала, Зевса, Аматерасу, хоть сатану, лишь бы не служить им и не поклонятся?

Какая интересная у Вас экзегетика! Бог говорит "не делай и не служи", Ансельм учит "делай, но не служи"!

8. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема".
(Послание к Галатам 1:8,9)

[Apollos.1978]

Даже православное и католическое библейское богословие признает, что вторая заповедь запрещает не только изображения лжебогов, но и изображения библейского Бога:

В католическом словаре библейского богословия, составленного группой католических экзегетов профессоров духовных академий, о понятии «идол», сказано:
«Бог карает за неверность не только за изображения ложных богов, но и Его Самого».
(«Словарь библейского богословия» под ред. Ксавье Леон-Дюфура)

Абсолютно согласен. Бог запретил евреям делать изображения Его Самого. И вот по какой причине.

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня (Втор.4:15)

Невозможно изобразить Того, кого не видел и Того, кто не имеет образа.

Но в последнии дни все изменилось. Апостолы видели образ ипостаси Бога.

Бог... говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия (Евр.1:1-3)

Видели и нам свидетельствовали

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Иоан.1:14)

Образ, который видели стало возможно изобразить. То, что Бог запретил евреям, Он разрешил христианам и прямо повелел делать изображения Христа в Новом Завете.

[Apollos.1978]

Например, в хоть Википедии прочитайте о том, что язычники хоронили в оссуариях

В те времена на в Палестине только евреи хоронили в оссуариях.

В Иерусалиме того времени преобладал арамейский язык, и, например, на оссуарии Иакова надпись по арамейски, а тут почему-то греческие буквы.

Потому что это захоронение Еллиниста (Деян.6:1)

Жду от Вас новых откровений о том, что Еллинисты (Деян.6:1) не были евреями.

речь идет не об иконе, а просто об изображении.

Понятно.

"речь идет не о Машиахе, а о Христе"
"речь идет не о Экклезии, а о Церкви"

Написано:
"взирая на начальника и совершителя веры Иисуса"
(Послание к Евреям 12:1,2)

Вы читать умеете? По-моему тут ясно написано, что взирая на Иисуса,

На Иисуса они постоянно взирать не могли. Тут же сказано, где Он находился по человечеству -

Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренереши посрамление, и воссел одесную престола Божия

Они взирали очами на икону Того Христа, Который воссел одесную Отца.

Апостолом здесбь употреблен фразеологическицй оборот, подобно как Бог повелевает сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки (Исх.25:18), но никто в здравом уме не скажет, что евреи изготовили из золота двух бесплотных ангелов.

Вы верите в такую церковь, а я верю в другую церковь. Вашу же православную церковь (как и католическую) я считаю еретическими церквями, отлучененными от христианских церквей

Назовите, пожалуйста, вашу церковь, ваше исповедание. И предоставьте официальное определение вашей церкви о том, что Вселенская Православная Церковь пребывает в ереси и в отлучении.

В Священном Писании сказано, что Церковь есть столп и утверждение истины, а всякий человек может лгать. Чтобы делать такие серьезные обвинения, у Вас должно быть определение Церкви.

если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь (Матф.18:17)

Если не представитесь и не предоставите определение вашей церкви, то ваше личное мнение мне интересно не более, чем мнение пациента, который, воспользовавшись выходными, пробрался в кабинет главврача и анафематствует весь мир из больницы им. Кащенко.

[rehovot67]

И что? Откровение в каждом теперь, в ком есть Дух Святой.

Вы реально полагаете, что Дух Святой проповедует откровенное беззаконие? Как вы определяете где есть Дух Святой, а где Его нет?

Не страшно, уже только потому, что при наличии таких свидетельств из археологии, взгляд на Писание может изменится у многих.

Суть то в том, что факты комментируются грешными человеками, которые пытаются подогнать их под свои желания....

16 Так говорит Господь Саваоф: не слушайте слов пророков, пророчествующих вам: они обманывают вас, рассказывают мечты сердца своего, [а] не от уст Господних.
(Иер.23:16)

А главное, я не фарисействую с Писанием.

Вы занимаетесь его трепанацией, пытаясь впихнуть туда беззаконие............