Про иконы

[Юкон-к]

Я уже прочитал многое на форуме и не только, но так и не пришел к однозначному выводу в вопросе иконопочитания. Если не трудно выскажитесь кратко но аргументированно за или против иконопочитания.

Написано в Библии "не поклоняйся никакому изображению"!!!!!!! Бог говорит, что Он - Бог ревнитель: "славы Своей не отдам никому"!

[μαραν]

Написано в Библии "не поклоняйся никакому изображению"!!!!!!! Бог говорит, что Он - Бог ревнитель: "славы Своей не отдам никому"!

Братишка , а ты шутник,зачем пол заповеди цитируеш?А что написано в первой части:" не делай себе изображения", ты хочеш сказать нам , что ты не печатоеш сегодня фотографии у тебя нет детских библий с картинками дома и ты давно уже выкенул телевизор - тогда ты святой.Почему ты тыкаеш на с носом во вторую часть заповеди а сам , цинично и нагло нарушаеш первую часть.Или может ты и свенинку не кушаеш и суботствуеш и жертвы приносеш из животных, отвечай.Для тебя ясно написано в Евреях7:12С ПЕРЕМЕНОЙ СВЯЩЕНСТВА НЕОБХОДИМО БЫТЬ И ПЕРЕМЕНЕ ЗАКОНА.нОВЫЙ ТЕПЕРЬ ЗАКОН ЗАКОН ЛЮБВИ, ТЫ В КУРСЕ ВООБЩЕ....

[Николай]

Searhey, привет!
Не хотелось бы не в тему - она-то ведь об иконах...

В каком духе это соделано? В духе ненависти, а это плохой советчик

Не думаю, что после всего, что произошло, эта икона - в духе ненависти... Нет, тут совсем иное - истинное положение вещей. Господь показывал очень много в это время, что христиане запросто преклонятся и пред антихристом, и истукану поклонятся,

ибо пришло время выбора: в печь или истукану поклониться. Выберут, конечно же, не печь:
Митрополит Филарет благословил Лукашенко

Но когда дойдет до берега - получится цунами.
Нынешнее время мы еще вспомним как "мир и безопасность

Об этом лучше в другой теме, если пожелаешь, но не то видишь...

[Searhey]

Микола, привет!

Нет, тут совсем иное - истинное положение вещей.

Истинное положение вещей - не в этом "измерении".

ибо пришло время выбора: в печь или истукану поклониться.

Мы знаем, чему кланяемся. В этот список не входят ни Лукашенко, ни идея демократии, ни "свобода того слова", которое безсильно и пусто.
И поэтому если действительно придет время - выбора не будет.
А ПОКА ОН ЕСТЬ - значит, время еще не пришло. К чему участвовать в делах тьмы? Думаешь, все протистояния - только между тьмой и светом?
Гораздо чаще они между тьмой и тьмой.

Ефесянам 5
10 Испытывайте, что благоугодно Богу,
11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте.

Митрополит Филарет благословил Лукашенко

Думаешь, те, кто был на площади, пришли бы и подошли бы под благословение? А оно им надо?
Ты готов сказать, что Лукашенко ОТ ЛУКАВСТВА ТОЛЬКО пошел под благословение, и у него нет мотива ПОСЛУЖИТЬ стране и народу (как он это понимает и может)? Я так сказать не могу - думаю, что эти его желания во многом искренни.

Посмотри, в каком духе нарисована эта твоя "икона":

2-е к Фес. 2
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

Микола, я прекрасно знаю недостатки Лукашенко, их целая куча. Но и недостатки его противников тоже понимаю очень хорошо. И их тоже целая куча. Тебе не нравятся военные парады? Мне тоже. Но выбирая между ними и парадой геев - путь уж лучше по "несвободной" стране пройдут парадом военные, чем по "свободной" - пид.....пи-и-и-иии...
Мне ребенку проще первое объяснить, чем второе. Что для тебя вообще означает: "Жыве Беларусь"? У меня за этим ну никак не следует, чтобы кто-то тут же сдох...
И для меня молитва за то, чтобы "прозрел" Лукашенко - понятнее молитвы за то, чтобы сначала к власти пришли его противники, за которых потом тоже придется молиться, чтобы они "прозрели".
Поэтому наша война - не на площадях.

Если хочешь - давай в какой-нибудь более подходящей теме поговорим...

[Проповедник_1]

????? писал:
И маме своей с папой покланиться не забудь и ещё учительнице своей и всем тем кто тебе добро сделал, так как раньше на руси люди делали и не стиснялись, а теперь из за гордости все обычаии забыли.
А о том , что поклонится человеку и ангелу это не грех, ты и сам сможеш если внимательно прочтёш все места говорящиие об поклонении из симфонии - знаеш , что это такое, если нт , то я тебе обязуюсь её выслать , дай только адрес.

Поклоняться это одно, а благодарить с поклоном совсем другое.
Если вы поклоняетесь какому-то человеку, или ангелу, то значит, вы на него надеетесь. Тогда этот стих относится к вам:
5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
(Иер.17:5)

17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
(Матф.19:17)

????? , ваше упование ангел, святой человек, или Господь?
7 Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь.
(Иер.17:7)
Разве можно взывать о помощи к воскресшим умершим?
Бог их приведёт при последней трубе:
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
(1Фесс.4:13,14)
В этом стихе говорится, как для вас произойдёт воскрешение умерших:
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
(1Фесс.4:16)
При последней трубе произойдёт соединение умерших и живых, тогда можете и взывать друг к другу, и общаться.
?????, может это вам что-то напоминает:
19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
(Ис.8:19)
Вы что только с благодарением вспоминаете умерших? Я знаю, что вы с просьбами взываете к умершим. Так чем вы отличаетесь от вызывателей умерших.
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
(1Кор.15:36)
22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.
(Матф.8:22)

Если б вы в своей церкви практиковали не водное крещение, а Духовное, то тогда б вы знали, что обозначает этот стих:
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:20)

24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам.
(1Иоан.3:24)

????? писал:
(1Тим.2:5)А между вами и Христом кто посредник интересно? Разве вы не читали в библии что Христос в ветхом завете имел прооброз Первосвященника.Но при этом были ещё зачемто и священники которые и общялись с народов и жертвы приносили, чеё по вашему это был праобраз.Был же первосвященникк были и священники - прообраз духов праведников, достигших совершенства и ставших у Христа царями и сященниками на небе.

Вы думаете, что должен быть посредник между Иисусом и людьми? Вы считаете, что ваши учителя и священники совершены, и в их учении нет ошибок, и грехов?
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)
Как вы думаете: является ли католический священник посредником между Иисусом и людьми?
Я вижу, какое вам учение дали ваши посредники; а может этот стих относится к вашим посредникам:
15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, -
16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
(Матф.24:15,16)

Иисус знает своих посредников. Они слышат Его и идут за ним:
16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Иоан.10:16)
Эти овцы знают в ком Иисус и кто посредник между Богом и людьми:
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(2Кор.6:16)

?????, и когда в вашей церкви появятся такие посредники, через которых проговаривает Дух Святой?
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
(Деян.1:4,5)
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
(Деян.2:18)
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:6)

39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;
(1Кор.14:39)

А кто проговаривает через ваших посредников?

????? писал:
А когда вы протестант приступили ко тьмам ангелов и духам праведников?ЭТО СДЕЛАЛИ ПРАВОСЛАВНЫЕ НО НЕ ВЫ.

Я не протестант:
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
(1Кор.1:12-15)
Я соблюдаю эти стихи! И что эти стихи обозначают, я вам объяснял в другой теме.

????? писал:
Друг мой вы забыли другие места сдесь привести,о том как сам Господь сказал ангелу Сардийской церкви"вот я зделаю то , что они прийдут и поклонятся пред ногоми твоими"Откр3:9
иещё разве вы забыли как авраам покланился трём ангелам у МАврийского дуба преже чем они сожгли Гомору, и что ангелы позволили им покланится тогда и даже послужить себе, накормить их.Таких примеров в библиии полно: друг мой поклонение ангелам как и людям это не грех не смешите народ своим невежеством.
[/quote]

Вы в своё время не только перед Ангелом поклонитесь, но ещё и перед любящим вас:
26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
27 и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил [власть] от Отца Моего;
28 и дам ему звезду утреннюю.
(Откр.2:26-28)

И я не знаю возле какого дуба МАврийского поклонялся Авраам ангелам?
Но Господу он поклонился у дубравы Мамре. А Лот встретил Ангелов с поклоном потому, что в то время обычно так встречали почетных гостей:
7 Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым;
(Быт.23:7)
3 А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему.
(Быт.33:3)
Почему Авраам видел троих и называл их Господом, а Лот видел двоих и называл их - государи мои?
1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
2 и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.
(Быт.19:1,2)

????? писал:
Для благовестников у которых птицы летают и крыльями машут рекомендую прочитать Второзаконие 4:17, где написано дабы вы не зделали кокого- либо изображения"какой - либо птицы крылатой, которая летает под небесами".Че ж вы тогда людям голову морочите изображения вам не нравятся и они не от Бога по вашему?

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
(Исх.20:4,5)
Вы перед изображениями не только служите, но ещё; кадите, становитесь на колени, целуете их, освящаете водой. Почему икона должна освящаться водой в церкви? И что после этого освящения на икону сходит?

16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
(Втор.4:16)

????? писал:
Вернёмся к Образам то есть к иконам. Так вот чиловечество никогда без них обойтись не могло , в ветхом завете, Бог сам людям давал иконы - то есть прообразы.Иконой данной людям самим Бгом в ветхом завете были , И Моисей и Исаак с Авраамрм и Давид с Голиафом и Иисус навин, и Соломон, и Иона и Ной с ковчегом, а так же скиния, Священники, ковчег завета, змей в пустыне, скала давшая воду, манна с неба, посхальный агнец и жезл Аарона, всё это были иконы- проОбразы ветхого завета как сказано в 1Кор10:6-11"Всё это было иконы- образы для нас"

5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.
6 Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
7 Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
(Евр.8:5-8)

8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
(Евр.9:8-10)

Написано: кто этим занимается у того совесть не совершенна.
Написано: всё это было установлено до времени исправления.

????? писал:
Но расмотрим иконы в смысле изображений были ли они в ветхом завете с тановились ли перед ними на колени еврееи.Ответ однозначный да.Сначало в скинии, а затем в храме сам Бог повелел сделать изображения херувимов, и некоторых животных.Так вхраме были изображены херувимы на стенах, на завесах на колоннах, на воротах, и даже на крышке ковчега завета, перед которым первосвященник должен был становиться на колена, а значит он становился на колена и перед изображжениями херувимов.Становились на колена и сами евреи перед скинией и когда приходили в храм , а значит тоже автоматически должны были акозаться в положении на коленях перед всеми изображёнными в храме и скинии изображениях.

?????, чем отличается ваша церковь от еврейской, если вы служите Богу также как и евреи?

Searhey писал:
Если "един посредник между Богом и человеКОМ" - то зачем Господь создавал Церковь, ставил одних Апостолами, других пророками, учителями, служителями, иным давал дары исцеления, вспоможения, управления? Зачем говорилось, чтобы каждый служил друг другу тем даром, который получил от Господа?

Почему посредники убивали пророков?
14 Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтоб отнять ее.
(3Цар.19:14)
Может и вы захотите тоже сделать мне, после прочтения моего сообщения.

Searhey писал:
Цитата:
5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
(Иер.17:5)

При чем к разговору в этой теме плоть?

Матфея 22
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

Евреям 12
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

Я тоже спрошу: Вы приступили ко всему этому?

Написано, что мы только приступили к этому:
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
(Евр.12:22)

Но когда настанет совершенное то, тогда вы уже не будете стремиться к тленному:
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
(1Кор.13:10)
12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
(1Кор.13:12,13)

Searhey писал:
8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему];
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.
(Откр.22:8,9)

И здесь нет ЗАПРЕТА, это Вы его "выдумали" - здесь есть только СКРОМНОСТЬ Ангела. Иоанн НЕ СОГРЕШИЛ здесь!!!!

Когда Ангел увидел, что Иоанн его не благодарит, а начал ему поклоняться как Господу, то он его тогда и остановил. Вы правильно заметили то, что Ангел был скромным.
А запрет был.

Searhey писал:
у меня спина не сломается поклониться и учителям своим, и родителям, да и Вам, если есть за что. НЕ КАК БОГУ - а учителям как школьным учителям, родителям как родителям. Но - СЛАВА БОГУ за то, что дал мне это. Кому отдается СЛАВА? Человекам - человеческое, Богу - Богово, как и Христос говорил.

Я также благодарю за всё Господа и вас за общение со мной!!!
18 За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе.
(1Фесс.5:18)

[Николай]

Если хочешь - давай в какой-нибудь более подходящей теме поговорим...

Хочу, давай: Вся власть от Бога (попытка раздумий)

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=635694

[μαραν]

Проповеднику 1.Радуйся.Если ты поставил перед собой цель всех утамить своими высокомудрствованиями, то у тебя это получилось хорошё.Ты как в поговорке начал за здравие и закончил за упокой, при этом даже не удосужелся разобраться кому направлено твоё послание. Все эти высокопарные слова и обрывки писания у тебя ни имеют ни какой логикики ни связи.Воистину "краткость сестра таланта"- это не про тебя. Но хотя бы в библии ты должен был прочитать(ведь ты её любиш)- "что в многословии не избежать греха" и хоть немного сдержать своё недержание.

[μαραν]

Проповеднику 1.Поскриптум.Надеяться на братьев можно у нужно не все такие НЕНАДЁЖНЫЕ товарищи как вы."Ибо тварь с НАДЕЖДАЮ ожидает откравения сынов Божиих"и "надежда не постыжает".Но на вас конечно же у неё надежды мало.Слава Богу не все такие как вы и есть среди христиан те которые и"просящим у них дают и от единокровных не укрываются".

[Searhey]

Проповедник_1

Вы уж простите, но большинство из адресованного Вами мне как-то "не стыкуется" с ранее сказанным в предыдущих ответах. Попытайтесь увидеть, я постараюсь подробнее изложить... Но если не получится - простите, в таком безсвязном общении дальнейшего смысла не вижу.

Почему посредники убивали пророков?
14 Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтоб отнять ее.
(3Цар.19:14)

Ну и какие же "посредники" убивали пророков? Вы о чем, или о ком вообще?

Господь САМ - ПОСРЕДСТВОМ пророков - говорил к народу. Первые "посредники" - САМИ ПРОРОКИ, их устами говорил Господь.
Явление даров Св. Духа в Церкви происходит ПОСРЕДСТВОМ тех, кто получает эти дары, причем они различные. И каждый служит другим ТЕМ ДАРОМ, КОТОРЫЙ ПОЛУЧИЛ. Понимаете? Дары даются, чтобы люди служили ими ДРУГ ДРУГУ. Одному - слово мудрости, и не для себя, а чтобы ДОНЕСТИ ДРУГИМ. Другому - слово знания, и тоже не для себя, а чтобы послужить другим. И так далее (1-е Кор. 12: 8-9). И посредством всего этого Господь говорит к человеку.
А Вы "уперлись" в свое неверное понимание, будто "посредников" между Богом и человеком НЕТ НИ В КАКОМ СМЫСЛЕ.
Да их множество - и родители, если воспитывают ребенка в благочестии, и наставники, которые питают "словесным молокоми", и даже все творение:

Римлянам 1
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

А фраза, которую Вы цитируете: "един посредник" - имеет смысл ЕДИНОГО ПОСРЕДНИКА между Богом, Которого до того никто не видел - и ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ, людьми.

Колос. 1
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

И "посредник" только тогда ЗЛО - когда говорит и действует ВО ИМЯ СВОЕ, а не во имя Господа. И только от этого предостерегал Павел, говоря: "разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?"

А у Вас что получается: дается Духом кому-то слово мудрости, как угодно Господу - но "мы его слушать не будем", "мы такие, которые без посредников".
ТАК ДЛЯ КОГО ЖЕ ОНО ДАВАЛОСЬ, это слово, этот ДАР - если не для других!!!!!! Те, кто его получил - послужили нам, записали, донесли. А Вы его не принимаете. И слово знания, и другие дары...
А некоторые и сами не имеют - и от имеющих не принимают. Вот и вся история. Ну так пусть по каждому вопросу поджигают куст и ждут ПРЯМЫХ УКАЗАНИЙ, без посредников. А Церковь будет жить так, как Господь установил, каждый в своем служении, не выдумывая запретов на помощь Господа, дающуюся ЧЕРЕЗ ЧЕЛОВЕКОВ:

Ефесянам 4
11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;

Может и вы захотите тоже сделать мне, после прочтения моего сообщения.

Да помилует Вас Господь!!!!

Написано, что мы только приступили к этому:
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
(Евр.12:22)

Приступили. К этому. Понятно.
Непонятно, само "ЭТО" для Вас СУЩЕСТВУЕТ? Или Вы исходя из того, что мы только приступили, решили, что и самого "этого" нет?
Мы приступили к решению задачи. Мы - только приступили. Но задача-то уже есть, и решение у нее есть. Понимаете?
Гора Сион - есть, и град Бога живаго, Небесный Иерусалим - есть, и торжествующий собор и церковь первенцев - есть, и духи праведников, достигших совершенства - есть. Поэтому и ПРИСТУПИТЬ к этому стало возможным. А если бы этого не было - то и приступить к этому было бы нельзя по определению. Потому что не было бы к чему и приступать.

Но когда настанет совершенное то, тогда вы уже не будете стремиться к тленному:

А что из вышеперечисленного - ТЛЕННОЕ????????
Гора Сион?
Небесный Иерусалим?
Ангелы?
Торжествующий собор и церковь первенцев?
Духи праведников, достигших совершенства?

Я понимаю, что Вы пребываете в плену собственных представлений о нас - но Вы хоть попробуйте найти в наших словах хоть какое-то подтверждение этим Вашим представлениям....

Когда Ангел увидел, что Иоанн его не благодарит, а начал ему поклоняться как Господу, то он его тогда и остановил. Вы правильно заметили то, что Ангел был скромным.
А запрет был.

Да не мог Ангел ЗАПРЕЩАТЬ Апостолу Иоанну, будучи СОСЛУЖИТЕЛЕМ ему!!!!
Если кто-то Вам СОСЛУЖИТЕЛЬ - Вы что, будете считать себя вправе что-то запрещать и разрешать ему? На каком основании?

2-е Петра 2
11 тогда как и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда.

Поэтму это был СОВЕТ - а не ЗАПРЕТ.
Запрещать может только имеющий ВЛАСТЬ запрещать и разрешать.
А Иоанн сам имел подобную власть:

Матфея 18
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Разве можно взывать о помощи к воскресшим умершим?

Нельзя. Это то же самое, что взывать к мертвым живым, или к живым мертвым. К теплому холоду, или к холодному теплу. К любовной ненависти, или нЕнавистной любви.
Воскресшие являются воскресшими, а умершие - умершими.
Умершие и воскресшие являются ЖИВЫМИ, как и Христос.

Римлянам 14
9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, И ОЖИЛ, чтобы владычествовать и над мертвыми И НАД ЖИВЫМИ.

[Проповедник_1]

Searhey писал:
А Вы "уперлись" в свое неверное понимание, будто "посредников" между Богом и человеком НЕТ НИ В КАКОМ СМЫСЛЕ.

Я вам уже говорил, что посредником является Иисус и он проговаривает через пророков крещёных Духом Святым:
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(2Кор.6:16)

?????, и когда в вашей церкви появятся такие посредники, через которых проговаривает Дух Святой?
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
(Деян.1:4,5)
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
(Деян.2:18)
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:6)

39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;
(1Кор.14:39)

Явление даров Св. Духа в Церкви происходит ПОСРЕДСТВОМ тех, кто получает эти дары, причем они различные. И каждый служит другим ТЕМ ДАРОМ, КОТОРЫЙ ПОЛУЧИЛ. Понимаете? Дары даются, чтобы люди служили ими ДРУГ ДРУГУ. Одному - слово мудрости, и не для себя, а чтобы ДОНЕСТИ ДРУГИМ. Другому - слово знания, и тоже не для себя, а чтобы послужить другим. И так далее (1-е Кор. 12: 8-9). И посредством всего этого Господь говорит к человеку.
А Вы "уперлись" в свое неверное понимание, будто "посредников" между Богом и человеком НЕТ НИ В КАКОМ СМЫСЛЕ.
Да их множество - и родители, если воспитывают ребенка в благочестии, и наставники, которые питают "словесным молокоми", и даже все творение:

Посмотрите к чему привели народ ваши одухотворённые прихожане и священники:
1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
(2Тим.3:1-3)

Когда вы прекратите издеваться над народом, может вам пора попросить у Господа пророческую церковь?
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:24,25)

24 Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
(Иоан.16:24)

И "посредник" только тогда ЗЛО - когда говорит и действует ВО ИМЯ СВОЕ, а не во имя Господа. И только от этого предостерегал Павел, говоря: "разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?"

11 Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:11-17)

Неужели вы не понимаете, про что говорится в этих стихах?
Павел говорит: я разумею почему между вами споры: один говорит я Павлов принадлежу церкви Павла (православный), другой говорит я Аполлосов принадлежу католической церкви и т. д. Далее он пишет: разве можно разделяться Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
Вы говорите если посредник зло, то тогда его нужно остерегаться?
Почему тогда никто не знает, как нужно остановить это зло, которое увеличивается в мире?

Да не мог Ангел ЗАПРЕЩАТЬ Апостолу Иоанну, будучи СОСЛУЖИТЕЛЕМ ему!!!!
Если кто-то Вам СОСЛУЖИТЕЛЬ - Вы что, будете считать себя вправе что-то запрещать и разрешать ему? На каком основании?
Поэтму это был СОВЕТ - а не ЗАПРЕТ.
Запрещать может только имеющий ВЛАСТЬ запрещать и разрешать.
А Иоанн сам имел подобную власть:

8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему];
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.
(Откр.22:8,9)
Если у вас есть подчинённый, то он не имеет право сказать вам, что вы в чем-то не правы? И чем совет отличается в подобных случаях от запрета? Подчинённый тоже сможет запретить начальнику, если он занимается непотребствами.

Воскресшие являются воскресшими, а умершие - умершими.
Умершие и воскресшие являются ЖИВЫМИ, как и Христос.

20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
(Откр.3:20)
1 Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. "Вот Я! вот Я!" говорил Я народу, не именовавшемуся именем Моим.
2 Всякий день простирал Я руки Мои к народу непокорному, ходившему путем недобрым, по своим помышлениям, -
(Ис.65:1,2)

Вы что боитесь обратиться к Богу с молитвой? Зачем обращаться к умершим святым которые находятся в раю?
Есть умершие которые находятся в мире мёртвых, а есть ещё умершие которые воскресли и находятся в раю.
Searhey, вы считаете, что воскресшие святые равны Господу Иисусу?
Бог к вам каждый день протягивает руки, а вы этого даже не видите!

19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
(Ис.8:19)
Умершие в Иисусе воскреснут и Бог их при последней трубе приведет к вам и это для вас произойдёт тогда, когда вы в это верите!
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
(1Фесс.4:16)
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
(1Фесс.4:13,14)

Иисус с вами постоянно прибывает:
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:20)
Если возле вас стоит ваш отец который согласен выполнить любую просьбу своего сына, а вы от него отвернулись и просите какого-то знакомого, чтобы он вам помог, а он ни в состоянии без вашего отца что-то сделать. Тогда что вы за сын который не знает возможности своего отца?

[Searhey]

Проповедник_1

Я вам уже говорил, что посредником является Иисус и он проговаривает через пророков крещёных Духом Святым:

Пророчество - это один из Даров Святого Духа, а дары различны. При чем здесь крещение, Вы что, думаете, что все, крещеные Духом - пророки?
Дух Святой не только "проговоривает", но и ДЕЙСТВУЕТ многоразлично.

1-е Петра 4
10 Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией.

и когда в вашей церкви появятся такие посредники, через которых проговаривает Дух Святой?

Они всегда были, и есть, и - Бог даст - будут.
Вы считаете, что их нет, только потому, что ОНИ САМИ О СЕБЕ НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ.
Дух Святой свидетельствует о них, и кто Его свидетельство принимает, тот и говорящих Духом Святым ВИДИТ.
А Вам, судя по всему, не хватает свидетельства человеческого, когда сам человек должен сказать: "так мне сказал Господь"...
Господ много - не по такому свидетельству узнается, от кого говорит человек.

Посмотрите к чему привели народ ваши одухотворённые прихожане и священники:

Каждый видит только то, что хочет увидеть...

...может вам пора попросить у Господа пророческую церковь?

Церковь всегда была пророческой.
Но если кто-то не принимает многоразличных пророчеств Церкви за 2000 лет, почему Вы решили, что "новые" он будет принимать? Если они согласовываются с прежними - они не будут новыми. А если они противоречат прежним - то от кого они?

Вы говорите если посредник зло, то тогда его нужно остерегаться?

Например, когда он приходит во имя свое... Когда он приходит НЕПОНЯТНО с чем. Когда он благовествует не то, что мы приняли, или не того христа. И так далее...

Почему тогда никто не знает, как нужно остановить это зло, которое увеличивается в мире?

Никак. "Мир" поменять невозможно, ему ПОПУЩЕНО ЗЛО до погибели.

Откровение 22
11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.

2-е Петра 3
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.

Если мир распял Христа - неужели Вы думаете, что Вас примет? Только если Вы не тот, кем дОлжно быть.
Духа истины МИР НЕ МОЖЕТ ПРИНЯТЬ (Иоан.14:17)

И чем совет отличается в подобных случаях от запрета?

Запрет дается тогда, когда совета не слушают. И всегда - от имеющего, или получившего ВЛАСТЬ запрещать.
Впрочем, Вы более-менее верно все поняли. Кроме одного - Апостол есть высшее звание во Христе.
Вы читаете этот отрывок так, что видите в Иоанне только ЧЕЛОВЕКА, но не Апостола. А в Ангеле не существо, наделенное СОБСТВЕННЫМИ качествами и свободной волей - а "машину", которая всегда С ЧЕЛОВЕКАМИ говорит и действует одинаково...
Ну, попробуем еще так:
Как Вы думаете, из этого отрывка СЛЕДУЕТ, что "ни в коем случае не поклониться Ангелу Божьему - ЭТО новый закон Божий для всех человеков"?

Searhey, вы считаете, что воскресшие святые равны Господу Иисусу?

Я считаю, что они НЕРАЗДЕЛИМЫ с НИМ. Разве есть что-то, что Христос не разделил со святыми Своими?

Иоанна 17
10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
...........
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.

Разве что-то могло ОТЛУЧИТЬ их от Христа?

1-е к Коринф. 12
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.

Поэтому в смысле "главы" - святые не равны Иисусу. А в смысле всего остального - они - это Он и есть, потому что они и святые, и воскресшие - В НЕМ.

Бог к вам каждый день протягивает руки, а вы этого даже не видите!

Это Вы РУК не видите, и не принимаете, когда Господь Вам их протягивает.

Римл. 12
5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.

Намекаете мне, что видите более меня (слава Богу, если так) - но то, что нам дано от Господа, не узнаете... Как же Вы знаете Его, если того, что ОТ НЕГО - не знаете, и Славы Его не знаете?

Если возле вас стоит ваш отец который согласен выполнить любую просьбу своего сына, а вы от него отвернулись и просите какого-то знакомого, чтобы он вам помог, а он ни в состоянии без вашего отца что-то сделать. Тогда что вы за сын который не знает возможности своего отца?

Перед нами - Христос ВО СЛАВЕ:

Евреям 12
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

Кто из них является "каким-то знакомым", чтобы если его просить - придется ОТВЕРНУТЬСЯ от Отца и Христа?

Простой вопрос к Вам, если Вы думаете, что знаете "все возможности": ПРОЩАТЬ ГРЕХИ - возможность ТОЛЬКО У ХРИСТА, или у Него и тех, кому Он ДАЛ ТАКУЮ ВЛАСТЬ?

Иоанна 20
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Являются ли они "какими-то знакомыми"? Можно ли к ним обратится НА ЗЕМЛЕ о прощении грехов? Если нет - то ЗАЧЕМ Христос давал им такую власть, самим себе что-то прощать?

Вы не видите ПОЛНОТЫ Христа, в этом вся проблема. Для Вас Он по прежнему Один, как на кресте...
А Он ВОЗНЕССЯ УЖЕ ВО СЛАВЕ.

[Шумкоф]

Простой вопрос к Вам, если Вы думаете, что знаете "все возможности": ПРОЩАТЬ ГРЕХИ - возможность ТОЛЬКО У ХРИСТА, или у Него и тех, кому Он ДАЛ ТАКУЮ ВЛАСТЬ?

Иоанна 20
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Являются ли они "какими-то знакомыми"? Можно ли к ним обратится НА ЗЕМЛЕ о прощении грехов? Если нет - то ЗАЧЕМ Христос давал им такую власть, самим себе что-то прощать?

А теперь посмотрите, как применяли это повеление Иисуса апостолы.
Деян. 13 гл.
38 Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов;
39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)

42 И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых.
43 О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.
(Деян.10:42,43)

Заметьте, не апостолы прощают грехи, а ИИСУС, в которого уверовали грешники, посредством проповедей Его учеников. Вам еще привести примеры из Нового Завета об эксклюзивном полномочии Иисуса Христа прощать человеческие грехи?

[Шумкоф]

Посмотрел на православных сайтах. Интересно, не правда ли?

Можно ли целовать лица икон? Я целовала лицо Пресвятой Богородице, а мне сказали, что я не имею права! И что это грех, а можно целовать только ноги или руки. Правда ли это или это опять "бабушкины сказки"?

Валентина

Нет, это не "бабушкины сказки". В Церкви существует свой, говоря светским языком, этикет. Воздавая перед святыми иконами поклонение Богу и прославленным Им святым, принято лобызать иконы, прикладываясь к изображениям рук, ног и одежды. Тем самым христианин призван осознать свою греховность и недостоинство поступать иначе, упражняться в смирении и благоговейном отношении к изображаемым святым.

Иконою или образом называется изображение Самого Бога или Божией Матери, или ангелов, или святых угодников. Это изображение освящается святой водой, чтобы передать иконе благодать Святого Духа, после чего икона чтится нами, как святая. Бывают иконы чудотворные, через которые пребывающая в них благодать Божия проявляется чудесами, например, исцеляет больных.

В Новом Завете иконы получили полное и совершенное распространение и почитание с самых первых веков христианства, поэтому иконопочитание является одним из основных атрибутов христианской веры.

Сам Иисус Христос и Его Мать благословили иконопочитание. Причем Спаситель Сам дал нам Свое изображение. Умывшись, Он вытер Пречистый Свой лик полотенцем и чудесно изобразил его на этом полотенце для больного князя Авгара. Когда больной князь помолился перед этим Нерукотворным Образом Спасителя, то исцелился от своей болезни.

Пресвятая Богородица знала, как пусто и холодно будет людям без Нее. Поэтому, по Божьему Промыслу, Она решила оставить изображение Своего лика, дав списать Себя апостолу Луке, в нескольких иконах. Причем, утверждая иконопочитание, Она утвердительно произнесла: «Благодать Родшегося от Меня и Моя с этой иконой да будет».

Русская православная Церковь, переняв апостольскую веру и являясь преемницей Византии, приняла от них не только величайшую, несравненную красоту богослужения, которой нет ни в одной религии мира, но и подняла искусство иконописи на высокий духовный уровень. Поэтому нигде в мире, кроме России, нет такого количества чудотворных, мироточащих и кровоточащих икон. Это ли не чудо?

Из вышесказанного ясно видно, что иконы, несомненно, имеют Божественное происхождение, так как или первоначально изображены по повелению или воле Божией, или носят признак благословения Божьего на их существование. Поэтому люди, отвергающие иконопочитание (протестанты и различные сектанты), по сути, отвергают волю Божию, а значит, и Самого Бога и христианскую веру.

[Searhey]

Шумкоф

Вам еще привести примеры из Нового Завета об эксклюзивном полномочии Иисуса Христа прощать человеческие грехи?

Извините, но слово "еще" здесь явно лишнее. Вы пока ни одного примера, опровергающего сказанное в моем посте, не привели.
В приведенных Вами примерах сказано: "ради Него", "во имя Иисуса Христа", "именем Его".
Так никто Вам и не говорит, что Иисус дал власть делать это ИНЫМ ИМЕНЕМ.
Но Иисус Христос не просто имеет власть, Он имееет ВСЮ власть - в том числе и ДАВАТЬ власть другим, действующим во имя Его.
Как и Сам Иисус во время проповеди тоже еще не Сам от Себя совершал дела, не Своим Именем и не Своей властью многие чудеса делал - а творил волю Отца.
Так что советую не тратить время на то, чтобы опровергать Писание Писанием в угоду непонятно чему:

Иоанна 20
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Здесь тоже не идет речь о том, чтобы теперь Апостолам и Церкви прощать грехи СВОИМ именем - но власть ПРОЩАТЬ ГРЕХИ ЕГО ИМЕНЕМ дана, и ОСТАВЛЯТЬ ГРЕХИ - тоже дана, и им об этом впрямую сказано, и как можно это не прочитать - непонятно.
И не только это было дано:

Матфея 18
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

2-е к Коринф. 10
8 Ибо если бы я и более стал хвалиться нашею властью, которую Господь дал нам к созиданию, а не к расстройству вашему, то не остался бы в стыде.

А теперь посмотрите, как применяли это повеление Иисуса апостолы.

И Вы познакомьтесь, как применяли: когда прощали грехи - они прощались, а когда ВМЕНЯЛИ - они ВМЕНЯЛИСЬ:

Деяния 5
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
...........
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.

А ведь и Анания, и Сапфира были крещены во имя Иисуса Христа для прощения грехов по тем примерам, которые Вы рекомендовали мне "посмотреть"...

[Проповедник_1]

Searhey писал:
Церковь всегда была пророческой.
Но если кто-то не принимает многоразличных пророчеств Церкви за 2000 лет, почему Вы решили, что "новые" он будет принимать? Если они согласовываются с прежними - они не будут новыми. А если они противоречат прежним - то от кого они?

Никак. "Мир" поменять невозможно, ему ПОПУЩЕНО ЗЛО до погибели.

Searhey, вы отстаиваете учение своей церкви потому, что не верите в то, что в наше время может существовать такая Церковь:
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:24,25)
И также не верите, что в ближайшем будущем эта церковь будет восстановлена.

Перед звучанием последней трубы: будет восстановлена пророческая Церковь!
47 Но в последние дни возвращу плен Моава, говорит Господь. Доселе суд на Моава.
(Иер.48:47)
12 И блаженными называть будут вас все народы, потому что вы будете землею вожделенною, говорит Господь Саваоф.
(Мал.3:12)
29 А у вас будут песни, как в ночь священного праздника, и веселие сердца, как у идущего со свирелью на гору Господню, к твердыне Израилевой.
30 И возгремит Господь величественным гласом Своим и явит тяготеющую мышцу Свою в сильном гневе и в пламени поедающего огня, в буре и в наводнении и в каменном граде.
(Ис.30:29,30)

Searhey писал:
Простой вопрос к Вам, если Вы думаете, что знаете "все возможности": ПРОЩАТЬ ГРЕХИ - возможность ТОЛЬКО У ХРИСТА, или у Него и тех, кому Он ДАЛ ТАКУЮ ВЛАСТЬ?

Иоанна 20
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Являются ли они "какими-то знакомыми"? Можно ли к ним обратится НА ЗЕМЛЕ о прощении грехов? Если нет - то ЗАЧЕМ Христос давал им такую власть, самим себе что-то прощать?

Я вижу, вы даже представления не имеете о том, что обозначает этот стих:
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
(Иоан.20:23)
Если вы кому-то простили грехи, то значит, они ему и прощаются? А если кто-то не простил этому человеку грехи, то они на нём и останутся? Так простятся ему грехи, или останутся? Я вас никак не пойму?