" Пресвятая Богородице, спаси нас. " !!!

[tulack]

О, сколько нам открытий чудных...

И не говорите. Приходит первокласник в университет и начинает поучать. И дело не в том что там умнее. У первокласника все впереди. Но хотя бы алфавит надо знать.

[Алеx N]

Потому что, Мария родила не Бога, а Богочеловека.

А Богочеловек это кто?

"Карл Маркс два разных человека" или ......

Вот вас до определённого момента не было, а потом вы родились.

За то у меня уникальная и неповторимая ипостась характеризующую мою природу, характер, личные качества. Но дело во мне. А во Христе.

А Бог безначален и был всегда. Поэтому Его родить человек никак не может. Бог соединился с человеческой природой(человеческим телом), которая была рождена Марией.

А Писание нам говорит
Гал 4,4 но когда пришла полнота времени,Бог послал Сына Своего [Единородного],Который родился от жены, подчинился закону,

надеюсь вы не будете оспаривать, что под словом Который понимается Бог Слово

[Serjey]

Логика то тут при чем.

Это ваш девиз?

Где у Иоанна (согласно вашему утверждению) написано что "слово не родилось"?

Я не утверждал, что у Иоанна написано - "Слово не родилось". Но совершенно очевидно, что у Иоанна не написано - "Слово родилось". Написано "Слово стало плотью". Вы когда-то слышали, чтобы о родившемся человеке вместо того, чтобы сказать: "он родился", сказали: "он стал плотью"?

Где у Матфея написано (согласно вашему утверждению) что " Он родился 100% человеком. Т.е. человек родился, а Слово таким образом стало плотью, но не родилось, а стало."?

Я не утверждал, что это буквально написано у Матфея. Я высказал мои мысли относительно того, что Матфей описывает рождение Иисуса Христа. Вы не согласны, что Христос родился 100% человеком?

Это все равно что я скажу что у Иоанна написано "слово" а не Иисус Христос а значит Он никогда не существовал. А на ваше недоумение отвечу. Разве у Иоанна не написано "Слово"?

Тогда я вам посоветую читать Иоанна дальше первой строки. И вы поймёте, что Слово, о Котором Иоанн говорит, это Иисус Христос.

Ваши слова, и не я называю а давным давно уже назвали. Семнадцать веков назад. А вот какой смысл к этому возвращатся? Зачем придумывать дважды два. Оно уже придумано. Есть такой эпизод в Смешариках, когда Крош придумал велосипед. А спрашивается зачем? Вы позиционируете себя христианином, но ведь и до вас были христиане. Прежде чем рассуждать о квантовой физике, алфавит было бы неплохо освоить. Зачем наступать на грабли, на которые уже наступили 17 веков назад?

Много написали, а на вопрос так и не ответили. Что вы называете ересью? Что Слово стало плотью или, что Иисус Христос родился 100% человеком?

Ну вот, прям в учебник не гляди. Несторий воплощенный.

А вы загляните всё-таки в учебник.
Несторий утверждал, что Иисус Христос был человеком, в котором жил Бог, а не Сыном Божьим.
Моя же мысль гласит, что Иисус Христос есть Сын Божий. 100% Бог и 100% Человек. Богочеловек. Рождение я рассматриваю, как появление на свет того, что не существовало ранее. Т.к. Слово, сущее от Бога Отца, существовало всегда, то от Марии родилось не Слово, рождающееся от Бога Отца только, а Человек, с Которым это Слово было соединено.

Из 12 анафематизмов Кирилла Александрийского в послании Несторию:
Кто не исповедует, что Слово, сущее от Бога Отца, соединилось с плотью ипостасно и что посему Христос един с своею плотью, то есть один и тот же есть Бог и вместе человек, анафема.
Так что, уважаемый tulack, анафематствовал вас Кирилл Александрийский.

Единственно что я утверждал, это то что вы публично наступаете на старые грабли.

Да не было там никаких граблей. Вам показалось.

А про Марию я вообще ни слова не сказал.

Вы сказали не прямо, но косвенно, что Мария родила Бога.

Ну уже лучше. Сразу видно что то почитали. Может быть стоит начать вторую главу?

Не будь мудрецом в глазах своих. Неприятно, когда кто-то, как вы сейчас, выставляет себя этаким профессором и с "высоты" своего "величия" замечает, что кто-то там трепыхается внизу. Знаешь что-то, поделись в простоте. И будем рассуждать вместе.

[Serjey]

Надо же - а мы-то думали, что рождаются лричности (ипостаси), а не "природы". Что человеческая природа однажды была сотворена Богом в незапамятные времена и "рожаться" не может. И что когда из женщины появляется только "природа" без ипостаси, это называется выкидышем, но никак не родами....

Да, я неверно сформулировал свою мысль. Употребил не тот термин. Имелась ввиду не природа, а личность.
Следует читать: Божественная Личность была всегда (не родилась от Марии), а человеческая - родилась от Марии.
Благодарю за поправку.

То есть Ориген считал, что люди не рождаются? О, сколько нам открытий чудных...

Если у вас оригеновская точка зрения на этот вопрос, это ваше право.

До того, как это "тело" было рождено или после?

До.

А на каком месяце?

Помните, как Ангел сказал Марии: "Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя"
Вот тогда это и произошло.

А куда делась человеческая ипостась, живущая в этом теле?

Никуда не делась. Там и была, где должна быть.

Ваш "бог" её убил? Или в Марии развивался мёртвый труп?

Кощунство. Впрочем, это ваша натура. Уже не удивительно.

Вы с ума сошли? Это Вы, язычник, можете в такое верить, а мы, православные христиане, исповедуем, что Бог (в том числе ипостась Сына) существовал всегда и что само время сотворено Им.

Вы, православные исповедуете, что Мария родила Бога и называете её Богородицей. Потому я и сказал, что вы утверждаете, что Бог родился от Марии, т.е. Его до этого не было, а Мария Его родила.

[Serjey]

А Богочеловек это кто?

Богочеловек это Богочеловек Иисус Христос.

"Карл Маркс два разных человека" или ......

Вы, наверное, марксистом были в прошлом? Всё время его вспоминаете.

За то у меня уникальная и неповторимая ипостась характеризующую мою природу, характер, личные качества. Но дело во мне. А во Христе.

И эта ваша неповторимая ипостась появилась на свет с вашим рождением. А Божественная ипостась Бога Слова - была и до рождения Марией Иисуса Христа.

А Писание нам говорит
Гал 4,4 но когда пришла полнота времени,Бог послал Сына Своего [Единородного],Который родился от жены, подчинился закону,

надеюсь вы не будете оспаривать, что под словом Который понимается Бог Слово

Под словом "Который" подразумевается Сын Божий - Иисус Христос, Который родился от Марии.

[tulack]

Это ваш девиз?

Логика это последовательная цепочка рассуждений. Видеть вы ее пока не можете, потому что я пропустил пунктов двадцать в цепочке. Вы видите только ваши слова, и мои ответы.

Но совершенно очевидно, что у Иоанна не написано - "Слово родилось". Написано "Слово стало плотью"

И все!!! Все остальное это ваши домыслы.

Я высказал мои мысли относительно того,

Слава Богу. Вот о ваших мыслях я и вел речь, а не о том что написано и верю ли я в это.

Несторий утверждал, что Иисус Христос был человеком, в котором жил Бог, а не Сыном Божьим.

Вы утверждаете тоже самое, просто прилепили к этому титул "Сын Божий". Можно еще сказать что Несторий утверждал что Иисус Был человеком а не плотником. Несторий прекрасно знал что Бог который жил в Иисусе это второе лицо Троицы -Сын Божий. На эти грабли уже два века до него наступили, и Несторий как Патриарх историю знал. Вторую главу лучше все таки дочитать до конца.

Моя же мысль гласит, что Иисус Христос есть Сын Божий. 100% Бог и 100% Человек

Это и есть Несторианство на 100%. К чему тогда все доводы, если вы публично исповедали.

Рождение я рассматриваю, как появление на свет того, что не существовало ранее.

Ну это совсем смешно. Какая разница как вы рассматриваете? Мы обсуждаем православные термины а не ваши. Вот есть такая физическая дисфункция как дальтонизм. Вот там все рассматривают одно, а некоторые совсем другое. Вы вностие свои определения терминов, а затем осуждаете всех кто говорит что зеленое это красное...

от Марии родилось не Слово, рождающееся от Бога Отца только, а Человек, с Которым это Слово было соединено.

Ну вот опять Несторианство чистой воды. А говорите что другой. Основной тезис Несторианства в том что во Христе существуют два субъекта, Бог и человек... Вы это поддерживаете? Сколько субъектов во Христе? Если Христос это Бог и Человек то это сто процентное Несторианство.

Кто не исповедует, что Слово, сущее от Бога Отца, соединилось с плотью ипостасно и что посему Христос един с своею плотью, то есть один и тот же есть Бог и вместе человек, анафема.

Ой рассмешили. Вы даже не поняли что прочитали и написали. Ипостась это личность по русски. Согласно христианской догматике во Христе только одна Ипостась и две природы. Ипостасть отвечает на вопрос "кто". Природа же это "что". Согласно вашей цитате от Кирилла Ипостась Бога соединилась с природой человека. Поэтому во Христе только одна Ипостась. Одно "кто". Поэтому всякий раз спрашивая "кто" о Христе ответ один-Бог. Если на вопрос "кто есть Христос" отвечаем Бог и человек или Богочеловек, это Несторианство. Так что вы тут сами себя анафемствовали. Вы уже неоднократно заявили что Христос есть Богочеловек. То есть вы разделили Бога и человека во Христе. Ну и если высокие материи вам непонятны, то совсем грубо. Если человеку пришить собачий хвост, вы утверждаете что это Человекособака, я же утверждаю что это только человек, а от собаки там только природа. Но никакой личности собачьей там нет. Так есть ли во Христе человеческая личность?

Вы сказали не прямо, но косвенно, что Мария родила Бога.

Вы точно не юрист. Все косвенности это продукт вашей мозговой деятельности, не приписывайте их мне.

Знаешь что-то, поделись в простоте. И будем рассуждать вместе.

Мы уже на "ты" перешли?

Благодарю за поправку.

Век живи век учись. А может стоит сперва научится, разве я не об этом с самого начала говорил? И тогда не надо будет извинятся. "Ой, я употребил не тот термин" так от ереси не отрекаются. Термины отшлифованы веками. А 500 лет назад в инквизиторской тоже бы извинялись? Прикидывались бы дурачком "ой не тот термин". Ну не знаете терминов, не употребляйте. Ведь все же видят.

Никуда не делась. Там и была, где должна быть.

Ну вот опять несторианство. То есть во Христе все таки две ипостаси. Две личности? Ипостась человека Иисуса, и ипостась Бога Сына?

[Алеx N]

Богочеловек это Богочеловек Иисус Христос. .

Очень информативно, если я скажу масло масляное, то это будет то же самое.

Вы, наверное, марксистом были в прошлом? Всё время его вспоминаете. .

Да нет. Марксистом я слава Богу не был, а вот анекдот свою актуальность не потерял, особенно при рассматрении данного вопроса.

И эта ваша неповторимая ипостась появилась на свет с вашим рождением. А Божественная ипостась Бога Слова - была и до рождения Марией Иисуса Христа.

Под словом "Который" подразумевается Сын Божий - Иисус Христос, Который родился от Марии.

Тут важно точность терминологии. Но что бы опять не получилось масло масляным надо сделать уточнения. Все что было "до" не так интересно. Интересно становится когда "после" рождения от Марии. А для этого надо ответить на несколько вопросов.

1 Мария родила какую природу Христа божественную или человеческую.
2 Мария родила какую ипостась божественную или человеческую
3 В Иисусе одна ипостась или две.

p s

Под словом "Который" подразумевается Сын Божий - Иисус Христос, Который родился от Марии.

А Сын Божий это и есть Бог который и родился от Марии как вы и написали. И еще один маленький но очень важный вопрос.

1Ин 1,1 О том, что было от начала,что мы слышали,что видели своими очами,что рассматривали и что осязали руки наши,о Слове жизни,

Так что рассматривали и осязали апостолы? Человека Иисуса или Бога Слова.

Бога Слова. Б

[Тяж. Артиллерия]

А Богочеловек это кто?

"Карл Маркс два разных человека" или ......



За то у меня уникальная и неповторимая ипостась характеризующую мою природу, характер, личные качества. Но дело во мне. А во Христе.



А Писание нам говорит
Гал 4,4 но когда пришла полнота времени,Бог послал Сына Своего [Единородного],Который родился от жены, подчинился закону,

надеюсь вы не будете оспаривать, что под словом Который понимается Бог Слово

Поймите, что Сын Божий уже был рожден с божественной и человеческой природой и он никогда не менялся т.е. при своем воиспазировании он принял только тело(плоть) человеческую а природа человеческая уже была в Сыне с о своего рождения которое произошло еще до сотворения всякой твари прежде начала творения поэтому Сын-Бог есть Единородный Бог Сущий в недре Отчем.

[чирчик]

Поймите, что Сын Божий уже был рожден с божественной и человеческой природой и он никогда не менялся т.е. при своем воиспазировании он принял только тело(плоть) человеческую а природа человеческая уже была в Сыне с о своего рождения которое произошло еще до сотворения всякой твари прежде начала творения поэтому Сын-Бог есть Единородный Бог Сущий в недре Отчем.

Ну, подобной ереси я ещё не слышал

[Алеx N]

Поймите, что Сын Божий уже был рожден с божественной и человеческой природой и он никогда не менялся т.е. при своем воиспазировании он принял только тело(плоть) человеческую а природа человеческая уже была в Сыне с о своего рождения которое произошло еще до сотворения всякой твари прежде начала творения поэтому Сын-Бог есть Единородный Бог Сущий в недре Отчем.

М-дааа, тут просто дар речи теряется, при ваших словах. Вы вообще хоть поняли что сами сказали.

[Тяж. Артиллерия]

М-дааа, тут просто дар речи теряется, при ваших словах. Вы вообще хоть поняли что сами сказали.

Я то понял и сказал правду. Хочу чтобы вы поняли что Иисус Христос и сегодня и вовеки один и тот же как сказано в Писании и Он не менялся. Как Бог он не мог получить и обогатится от человека и человечества по тому что у него уже все было заложено Отцом от рождения и Иисус сотворил этот мир для того чтобы придти Искупителем это Он общался с евреями и они Его видели но Отца никто никогда не видел ибо Отец обитает в неприступном свете но Единородный Сын сущий в недре Отчем Он явил.

[Serjey]

Логика это последовательная цепочка рассуждений. Видеть вы ее пока не можете, потому что я пропустил пунктов двадцать в цепочке. Вы видите только ваши слова, и мои ответы. И все!!! Все остальное это ваши домыслы.
Слава Богу. Вот о ваших мыслях я и вел речь, а не о том что написано и верю ли я в это. Вы утверждаете тоже самое, просто прилепили к этому титул "Сын Божий". Можно еще сказать что Несторий утверждал что Иисус Был человеком а не плотником. Несторий прекрасно знал что Бог который жил в Иисусе это второе лицо Троицы -Сын Божий. На эти грабли уже два века до него наступили, и Несторий как Патриарх историю знал. Вторую главу лучше все таки дочитать до конца. Это и есть Несторианство на 100%. К чему тогда все доводы, если вы публично исповедали. Ну это совсем смешно. Какая разница как вы рассматриваете? Мы обсуждаем православные термины а не ваши. Вот есть такая физическая дисфункция как дальтонизм. Вот там все рассматривают одно, а некоторые совсем другое. Вы вностие свои определения терминов, а затем осуждаете всех кто говорит что зеленое это красное... Ну вот опять Несторианство чистой воды. А говорите что другой. Основной тезис Несторианства в том что во Христе существуют два субъекта, Бог и человек... Вы это поддерживаете? Сколько субъектов во Христе? Если Христос это Бог и Человек то это сто процентное Несторианство. Ой рассмешили. Вы даже не поняли что прочитали и написали. Ипостась это личность по русски. Согласно христианской догматике во Христе только одна Ипостась и две природы. Ипостасть отвечает на вопрос "кто". Природа же это "что". Согласно вашей цитате от Кирилла Ипостась Бога соединилась с природой человека. Поэтому во Христе только одна Ипостась. Одно "кто". Поэтому всякий раз спрашивая "кто" о Христе ответ один-Бог. Если на вопрос "кто есть Христос" отвечаем Бог и человек или Богочеловек, это Несторианство. Так что вы тут сами себя анафемствовали. Вы уже неоднократно заявили что Христос есть Богочеловек. То есть вы разделили Бога и человека во Христе. Ну и если высокие материи вам непонятны, то совсем грубо. Если человеку пришить собачий хвост, вы утверждаете что это Человекособака, я же утверждаю что это только человек, а от собаки там только природа. Но никакой личности собачьей там нет. Так есть ли во Христе человеческая личность? Вы точно не юрист. Все косвенности это продукт вашей мозговой деятельности, не приписывайте их мне. Мы уже на "ты" перешли? Век живи век учись. А может стоит сперва научится, разве я не об этом с самого начала говорил? И тогда не надо будет извинятся. "Ой, я употребил не тот термин" так от ереси не отрекаются. Термины отшлифованы веками. А 500 лет назад в инквизиторской тоже бы извинялись? Прикидывались бы дурачком "ой не тот термин". Ну не знаете терминов, не употребляйте. Ведь все же видят.
Ну вот опять несторианство. То есть во Христе все таки две ипостаси. Две личности? Ипостась человека Иисуса, и ипостась Бога Сына?

Очевидно, что непонимание в том, что у нас разные отправные точки в терминологии. Надо выяснить понятия, чтобы понимать, что каждая сторона имеет ввиду, применяя разные термины.
Вы скажите, что вы понимаете под словосочетанием "человеческая личность", говоря о человеке? Если человек имеет дух, душу и тело, что из этих составляющих вы называете личностью?

[Serjey]

Очень информативно, если я скажу масло масляное, то это будет то же самое.

Нет. Не то же самое. Вы спросили "Богочеловек это кто?" Я ответил, что это Иисус Христос. Где вы тут масло масляное увидели?

Да нет. Марксистом я слава Богу не был, а вот анекдот свою актуальность не потерял, особенно при рассматрении данного вопроса.

Не знаю такого анекдота.

Тут важно точность терминологии. Но что бы опять не получилось масло масляным надо сделать уточнения.

Согласен, что надо иметь одинаковое понимание понятий, чтобы понять друг друга.

Все что было "до" не так интересно.

А вот это зря. Это очень даже интересно и важно!

Интересно становится когда "после" рождения от Марии. А для этого надо ответить на несколько вопросов.

Давайте попробуем.

1 Мария родила какую природу Христа божественную или человеческую.

Это вам Клантао может ответить:

Надо же - а мы-то думали, что рождаются лричности (ипостаси), а не "природы".

2 Мария родила какую ипостась божественную или человеческую
3 В Иисусе одна ипостась или две.

Тут как раз вопрос терминологии. Чтобы ответить, надо выяснить, что вы понимаете под терминами "Божественная ипостась" и "человеческая ипостась"?

p s
А Сын Божий это и есть Бог который и родился от Марии как вы и написали. И еще один маленький но очень важный вопрос.

1Ин 1,1 О том, что было от начала,что мы слышали,что видели своими очами,что рассматривали и что осязали руки наши,о Слове жизни,

Так что рассматривали и осязали апостолы? Человека Иисуса или Бога Слова.

Ну, раз уж вы так разделили, то... рассматривали и осязали апостолы вполне материальное Тело человека Иисуса.

[Алеx N]

Нет. Не то же самое. Вы спросили "Богочеловек это кто?" Я ответил, что это Иисус Христос. Где вы тут масло масляное увидели?

Термин "Богочеловек" введен православной церковью, а вы вносите в него свой искаженный смысл. Вы бы хо тя бы поинтерисовались что он означает.

Не знаю такого анекдота.

Ну и ладно.

Согласен, что надо иметь одинаковое понимание понятий, чтобы понять друг друга.

Ну это и цель данного форума.

А вот это зря. Это очень даже интересно и важно!

Вы хотите сказать, что у нас существуют разногласия уже до рождения Христа от Девы Марии.

Давайте попробуем.
Это вам Клантао может ответить:

Вы с ним не согласны?

Тут как раз вопрос терминологии. Чтобы ответить, надо выяснить, что вы понимаете под терминами "Божественная ипостась" и "человеческая ипостась"?

Читайте здесь, чтоб не было испорченого телефона.

http://www.evangelie.ru/forum/t95647-50.html#post3140494

У Христа одна божественная ипостась.

Ну, раз уж вы так разделили, то... рассматривали и осязали апостолы вполне материальное Тело человека Иисуса.

Понятно что осязали тело(человеческую природу) Человека, но вопрос был именно в том, кого осязали апостолы Человека или Бога.

Похоже вам это действительно тяжело представить о Ком идет сейчас речь.

[tulack]

Надо выяснить понятия, чтобы понимать, что каждая сторона имеет ввиду, применяя разные термины.

Выяснять ничего не надо. Термины придуманы тысячи лет назад, и нормально с тех пор используются. Надо просто с ними ознакомится.

Если человек имеет дух, душу и тело, что из этих составляющих вы называете личностью?

Ничего. Дух, Душа и Тело это сущность, природа человека. Христос имел полностью человеческую природу. Человеческий дух, душу и тело.

А вот это зря. Это очень даже интересно и важно!

Новые термины вводятся всегда после. В них нет нужды до...