" Пресвятая Богородице, спаси нас. " !!!

[Serjey]

Термин "Богочеловек" введен православной церковью, а вы вносите в него свой искаженный смысл. Вы бы хо тя бы поинтерисовались что он означает.

Что я в нём исказил?

Вы хотите сказать, что у нас существуют разногласия уже до рождения Христа от Девы Марии.

Нет. Просто надо рассматривать бытие Бога Слова не с момента рождения Христа от Девы Марии.

Вы с ним не согласны?

Дело в том, если вы с этим согласны, зачем задаёте такой вопрос, ответ на который вами заранее подразумевается получить неправильный?

Читайте здесь, чтоб не было испорченого телефона.

http://www.evangelie.ru/forum/t95647-50.html#post3140494

У Христа одна божественная ипостась.

Вообще, по вашей ссылке не понятно, что есть человеческая ипостась. Там сказано, что это "характеристика человеческой природы, характера, других индивидуальных особенностей" Это объяснение подходит под определение душа человека. Так?

Понятно что осязали тело(человеческую природу) Человека, но вопрос был именно в том, кого осязали апостолы Человека или Бога.

Ответ: Богочеловека. Просто Бога осязать невозможно и видеть плотскими очами тоже невозможно.

Похоже вам это действительно тяжело представить о Ком идет сейчас речь.

Думаю, не тяжелее, чем вам. Не в обиду сказано.

[Serjey]

Выяснять ничего не надо. Термины придуманы тысячи лет назад, и нормально с тех пор используются. Надо просто с ними ознакомится.

Знаете, чем занимаются математики, прежде чем начинать научные дискуссии? Выясняют понятия. Уже известные им. Выясняют, что под этими понятиями каждый подразумевает. Иначе, дискуссия будет в стиле - я тебе про Ивана, а ты мне про болвана.

Ничего. Дух, Душа и Тело это сущность, природа человека. Христос имел полностью человеческую природу. Человеческий дух, душу и тело.

По вашему получается, что в человеке кроме духа, души и тела есть ещё четвёртая составляющая - личность? Что в вашем понимании есть личность человека?

[tulack]

Знаете, чем занимаются математики, прежде чем начинать научные дискуссии? Выясняют понятия. Уже известные им. Выясняют, что под этими понятиями каждый подразумевает. Иначе, дискуссия будет в стиле - я тебе про Ивана, а ты мне про болвана.

А зачем вы мне мои же слова говорите? Это я вам сказал еще на пятой странице. Вот тут.

http://www.evangelie.ru/forum/t97744-6.html#post3230340

Вам потребовалось 30 страниц что бы забыть это и высказать уже от себя?

Что в вашем понимании есть личность человека?

Это не мое понимание. Это Аристотель. Все Троичное богословие держится на Аристотеле.

[Serjey]

А зачем вы мне мои же слова говорите? Это я вам сказал еще на пятой странице. Вот тут.

http://www.evangelie.ru/forum/t97744-6.html#post3230340

Вам потребовалось 30 страниц что бы забыть это и высказать уже от себя?

Я так и не нашёл там, где же вы предложили выяснить понятия.

Это не мое понимание. Это Аристотель. Все Троичное богословие держится на Аристотеле.

Если вы приняли понимание Аристотеля, то его понимание стало вашим пониманием. Вот я вас и спрашиваю, что в вашем понимании есть личность человека, раз это не является ни духом, ни душой, ни телом?

[tulack]

Я так и не нашёл там, где же вы предложили выяснить понятия.

Ну прямо детский сад. Вот тут.

а вы берете чужую традицию и толкуете термины как вам угодно, а не как принято в этой традиции

И тут.

То что вы здесь написали, это уже как 17 веков забытая ересь. Мы же вроде говорили об узучении основ прежде дискуссии?

И вот тут.

Прежде чем рассуждать о квантовой физике, алфавит было бы неплохо освоить.

И вот тут.

У первокласника все впереди. Но хотя бы алфавит надо знать.

И вот тут.

Мы обсуждаем православные термины а не ваши.

И вот тут.

Вы вностие свои определения терминов, а затем осуждаете всех кто говорит что зеленое это красное...

И вот тут.

А может стоит сперва научится, разве я не об этом с самого начала говорил?

И вотттут.

Ну не знаете терминов, не употребляйте.

И вот тут

Термины придуманы тысячи лет назад, и нормально с тех пор используются. Надо просто с ними ознакомится.

Ну и так далее.

Если вы приняли понимание Аристотеля

Помилуйте, так нельзя. Если я базирую свои математические знания на Эвклидовой геометрии то это не значит что я принял точку зрения Эвклида. Это значит что без Эвклида и Пифагора не существует математики вообще. Эвклид это эталон. Также как без Аристотеля и Платона нельзя говорить о религии и философии. Без Аристотеля и Платона не существует Религии. Вернее она есть но о ней нельзя говорить. Если вы что то произнесли о Боге то это или Платон или Аристотель. По другому нельзя. Это эталон.

[Алеx N]

Что я в нём исказил?

Вы пытаесь в этот термин впихнуть человеческую ипостась.

Нет. Просто надо рассматривать бытие Бога Слова не с момента рождения Христа от Девы Марии.

А разве я дал повод рассматривать бытие Бога Слова с момента рождения Христа от Девы Марии ? Странно,почему вы так подумали.

Дело в том, если вы с этим согласны, зачем задаёте такой вопрос, ответ на который вами заранее подразумевается получить неправильный?

Ну этот вопрос мы счас и рассмотрим.

Вообще, по вашей ссылке не понятно, что есть человеческая ипостась. Там сказано, что это "характеристика человеческой природы, характера, других индивидуальных особенностей" Это объяснение подходит под определение душа человека. Так?

Нет. Природы у всех людей к примеру одинаковые, а личности(ипостаси) разные, а потому не повторимы.Ипостась это комплекс индивидуальных характеристик как природы человека, так и его умственых способностей, характера и т.д.,которые характеризуют его как личность, этим собственно люди и отличаются друг от друга. Когда вы видите фотографию Васи Пупкина, вы точно знаете что это Вася Пупкин по строению его природы(тела), а не Дуся Кулакова.

Ответ: Богочеловека. Просто Бога осязать невозможно и видеть плотскими очами тоже невозможно.

Бог есть Дух и осязать Его божественную природу точно нельзя. Но...... Так вот проблема в том, что сейчас следет выяснить сколько во Христе как в Богочеловеке ипостасей и перечислить. О какой ипостаси идет речь в 1 Ин 1,1

Думаю, не тяжелее, чем вам. Не в обиду сказано.

Не обижаюсь, все нормально.

[Serjey]

Ну прямо детский сад. Вот тут.

И тут.
И вот тут. И вот тут.

И вот тут. И вот тут. И вот тут. И вотттут. И вот тут Ну и так далее.

Не, у вас тут не детский сад, у вас тут как в ПТУ. Много слов и всё не о том. Я же говорю, что вы не предложили: "давайте разберёмся, кто и что понимает под употребляемыми понятиями". Вот и всё. Поэтому я сейчас это и предложил.

Помилуйте, так нельзя. Если я базирую свои математические знания на Эвклидовой геометрии то это не значит что я принял точку зрения Эвклида. Это значит что без Эвклида и Пифагора не существует математики вообще. Эвклид это эталон. Также как без Аристотеля и Платона нельзя говорить о религии и философии. Без Аристотеля и Платона не существует Религии. Вернее она есть но о ней нельзя говорить. Если вы что то произнесли о Боге то это или Платон или Аристотель. По другому нельзя. Это эталон.

И вот опять. Так много слов, а на вопрос ответа нет. Если вы базируете свои знания на Аристотеле, то вы согласны с Аристотелем, т.е. приняли его понимание данного вопроса.
Что в вашем понимании, базирующемся на Аристотеле, есть личность человека, раз это не является ни духом, ни душой, ни телом?

[Serjey]

Вы пытаесь в этот термин впихнуть человеческую ипостась.

Где?

А разве я дал повод рассматривать бытие Бога Слова с момента рождения Христа от Девы Марии ? Странно,почему вы так подумали.

Нет. Но вы сказали, что, то что было до рождения это неинтересно. А на мой взгляд, всё интересно и важно. И надо рассматривать всё вместе, что было до и после рождения.

Нет. Природы у всех людей к примеру одинаковые, а личности(ипостаси) разные, а потому не повторимы.Ипостась это комплекс индивидуальных характеристик как природы человека, так и его умственых способностей, характера и т.д.,которые характеризуют его как личность, этим собственно люди и отличаются друг от друга. Когда вы видите фотографию Васи Пупкина, вы точно знаете что это Вася Пупкин по строению его природы(тела), а не Дуся Кулакова.

Человек имеет полноту - дух, душу и тело. Вы говорите об человеческой ипостаси(личности), что это характеристики человека - характер, умственные способности и т.д. Чему вы приписываете эти характеристики в человеке - духу, душе или телу?

Бог есть Дух и осязать Его божественную природу точно нельзя. Но...... Так вот проблема в том, что сейчас следет выяснить сколько во Христе как в Богочеловеке ипостасей и перечислить. О какой ипостаси идет речь в 1 Ин 1,1

Давайте сначала выясним, что такое человеческая ипостась, которой не было во Христе, как в Богочеловеке.
А в 1Ин.1:1 речь о Боге Слове, одной из трёх ипостасей Божества.

[tulack]

Я же говорю, что вы не предложили: "давайте разберёмся, кто и что понимает под употребляемыми понятиями".

Ну если только именно такими слвами... Я сказал что прежде чем говорить о чем то, это что то надо сначала знать, и предложил вам с этим ознакомится.

Если вы базируете свои знания на Аристотеле, то вы согласны с Аристотелем

Ну вот началась софистика. Я не базирую свои знания на Аристотеле. Все базируют свои знания на Аристотеле, включая вас, просто вы об этом не знаете. Вы выступаете с позиции Атеиста который не верит во Христа но отдыхает в воскресенье, не понимая что единственной причиной почему он выходной в воскресенье, является то, что в этот день воскрес Иисус. Надо быть последовательным до конца.

Что в вашем понимании, базирующемся на Аристотеле, есть личность человека, раз это не является ни духом, ни душой, ни телом?

Мое понимание тут совсем не при чем. Есть традиция что два плюс два это четыре, независимо от того согласен я или нет. Я или принимаю это и для меня открывается дорога к два плюс три, и даже к три плюс три или же отвергаю, и тогда навсегда остаюсь на перед вопросом почему два плюс два это четыре.

Где?

Вот тут.

Никуда не делась. Там и была, где должна быть.

Вы вполне ясно утверждаете что у Христа была человеческая ипостась. То есть вы знаете что понимается под термином ипостась, раз утверждаете что она была. Зачем тогда спрашиваете меня? Мое понимание класическое. Или оно у вас такое же и вы исповедуете Несторианство, или оно у вас свое собственное, и тогда я еще раз попрошу вас ознакомиться с основами.

Нет. Просто надо рассматривать бытие Бога Слова не с момента рождения Христа от Девы Марии.

А мы не рассматриваем тут бытие Бога. Мы спрашиваем вас: Во Христе существует Ипостась Божества, две Ипостаси Божества и Человека или же просто Человека. Простой вопрос.

Это объяснение подходит под определение душа человека. Так?

Нет не так. Душа это природа. Одинаковая для каждого человека. Вот вы сейчас упорно продвигаете Платона, а ипостась это Аристотель.

Ответ: Богочеловека.

Ну вы хоть определитесь с ересью. Нет такой ипостаси -Богочеловек. Богочеловек это природа (сущность).

Человек имеет полноту - дух, душу и тело.

Полноту природы. Ни дух ни душа ни тело не есть ипостась. Вы должны это знать.

Давайте сначала выясним, что такое человеческая ипостась, которой не было во Христе, как в Богочеловеке.

Выяснять ничего не надо. Надо просто взять то что уже выяснено тысячи лет назад и принять или отвергнуть. Подозреваю что вы не знаете. Если Аристотеля вам лень читать, то вот что попроще.

http://pagez.ru/lsn/0083.php

А в 1Ин.1:1 речь о Боге Слове, одной из трёх ипостасей Божества.

То есть они трогали Бога?

P.S. Alex, простите что я на ваш пост ответил.

[Serjey]

Я не базирую свои знания на Аристотеле. Все базируют свои знания на Аристотеле

Вот это и есть софизм.

Мое понимание тут совсем не при чем.

Так как вы понимаете личность человека, если это ни дух, ни душа, ни тело? Или вы никак это не понимаете?

Вот тут.

Вы вполне ясно утверждаете что у Христа была человеческая ипостась. То есть вы знаете что понимается под термином ипостась, раз утверждаете что она была. Зачем тогда спрашиваете меня? Мое понимание класическое. Или оно у вас такое же и вы исповедуете Несторианство, или оно у вас свое собственное, и тогда я еще раз попрошу вас ознакомиться с основами.

А мы не рассматриваем тут бытие Бога. Мы спрашиваем вас: Во Христе существует Ипостась Божества, две Ипостаси Божества и Человека или же просто Человека. Простой вопрос.

Нет не так. Душа это природа. Одинаковая для каждого человека. Вот вы сейчас упорно продвигаете Платона, а ипостась это Аристотель.

Ну вы хоть определитесь с ересью. Нет такой ипостаси -Богочеловек. Богочеловек это природа (сущность).

По вашему получается, что ипостась можно трогать.
Oтветы на вопросы. О ипостаси (ОБ 2007-2008) | А.И.Осипов - YouTube
Послушайте с 47-й минуты и до конца. Обратите внимание на самые последние слова.

Полноту природы. Ни дух ни душа ни тело не есть ипостась.

Просто объясните, что вы подразумеваете под ипостасью. Поймите, я не держусь за своё мнение. Мне истина дороже.

То есть они трогали Бога?

Бога трогать невозможно. Они трогали Богочеловека.

[tulack]

Вот это и есть софизм.

Просто если нет Аристотеля то нет и Троицы, а если вы не принимается Троицу, то как можно с вами обсуждать христианские догматы? Обсуждать конечно можно, но зачем? А с другой стороны. Если вы принимаете Троицу то значит принимаете и Аристотеля, но тогда зачем говорите что я на нем базируюсь, если и вы свою веру строите на нем?

Обратите внимание на самые последние слова.

Ну видно же что последнии слова сказаны что бы шокировать семинаристов, которые такого никогда не слышали. У Филарета много разных идей. Он был довольно известным окультистом. К тому же и Осипов наверное забыл. Это не в катехизисе а в одном и слов митрополита. И чуть чуть по другому... Возможно запамятвовал. И с 47 минуты я что должен был услышать? Насчет разума? Разумная душа это часть природы, никак не относящееся к ипостаси. И вообще душа это Платон. Иудеи ни в какую душу не верили. Понятие о душе это Платонизм, который перекочевал в христианство.

Просто объясните, что вы подразумеваете под ипостасью. Поймите, я не держусь за своё мнение. Мне истина дороже.

Я же вам дал ссылку, куда уже проще? Или еще проще надо. На двух пальцах?

Они трогали Богочеловека.

Богочеловек это природа. Природа это "что". Я не спрашивал "что они трогали". Я спросил "Кого". "Кто" это ипостась. Я уже вам приводил пример с собачим хвостом пришитым к человеку. Вы говорите что они трогали "человекахвоста" А я говорю что только человека. Потому что даже с хвостом это человек, хотя и имеет две природы (собачью и человеческую) Так кого трогали. Не чего, а кого? Ответьте на этот вопрос и сразу будет видно во что вы верите.

[Renev]

Serjey , все очень просто. Все спрашивают, кто, а не что изображено на портрете. Так вот вам вопрос про тоже.

[vit7]

/// Все Троичное богословие держится на Аристотеле.

Эк-ка, Вас занесло! Аристотеля -теологического философа вы приплели к Православной теологии ,которая базируется исключительно а постановлениях Вселенских Соборов.
Напомню -Аристотель называл этим термином (Теология)философское учение о Боге как "неподвижном Перводвигателе".
С точки зрения мыслителей Русской Православной церкви, отличие православного богословия (просто «богословия») от богословия не православного таково:

"Источниками богословия православного являются Священное Писание и Священное Предание (традиция понимания Священного Текста), а также ее определенное мировоззрение и мистический опыт."

[Алеx N]

Где?

Вот сдесь

http://www.evangelie.ru/forum/t97744-34.html#post3258341

Нет. Но вы сказали, что, то что было до рождения это неинтересно. А на мой взгляд, всё интересно и важно. И надо рассматривать всё вместе, что было до и после рождения.

Я сказал не так интересно как после того как родился от Девы Марии. Потому что спорным моментом в этой истории и в данной теме становится именно "после", а не "до". Хотя конечно все надо рассматривать в комплексе, здесь вы конечно правы.

Человек имеет полноту - дух, душу и тело. Вы говорите об человеческой ипостаси(личности), что это характеристики человека - характер, умственные способности и т.д. Чему вы приписываете эти характеристики в человеке - духу, душе или телу?

Характер человека, умсивенные способности- относятся явно к душевным качествам человека

Давайте сначала выясним, что такое человеческая ипостась, которой не было во Христе, как в Богочеловеке.

Ну давайте, попробуем.

А в 1Ин.1:1 речь о Боге Слове, одной из трёх ипостасей Божества.

Стало быть ученики осязали божественную ипостась Бога Слова.

[Serjey]

Просто если нет Аристотеля то нет и Троицы, а если вы не принимается Троицу, то как можно с вами обсуждать христианские догматы?Обсуждать конечно можно, но зачем? А с другой стороны. Если вы принимаете Троицу то значит принимаете и Аристотеля, но тогда зачем говорите что я на нем базируюсь, если и вы свою веру строите на нем?

И где вы взяли учение Аристотеля о Боге Троице?

Ну видно же что последнии слова сказаны что бы шокировать семинаристов, которые такого никогда не слышали. У Филарета много разных идей. Он был довольно известным окультистом. К тому же и Осипов наверное забыл. Это не в катехизисе а в одном и слов митрополита. И чуть чуть по другому... Возможно запамятвовал. И с 47 минуты я что должен был услышать? Насчет разума? Разумная душа это часть природы, никак не относящееся к ипостаси. И вообще душа это Платон. Иудеи ни в какую душу не верили. Понятие о душе это Платонизм, который перекочевал в христианство.

Вы считаете, что разбираетесь в этом лучше профессора богослова, преподавателя православной духовной академии?

Я же вам дал ссылку, куда уже проще? Или еще проще надо. На двух пальцах?

Я уже несколько раз пытаюсь услышать от вас, что вы понимаете под личность человека, если это ни дух, ни душа, ни тело? И начинаю подозревать, что вы сами не знаете, что это такое.

Богочеловек это природа. Природа это "что". Я не спрашивал "что они трогали". Я спросил "Кого". "Кто" это ипостась. Я уже вам приводил пример с собачим хвостом пришитым к человеку. Вы говорите что они трогали "человекахвоста" А я говорю что только человека. Потому что даже с хвостом это человек, хотя и имеет две природы (собачью и человеческую) Так кого трогали. Не чего, а кого? Ответьте на этот вопрос и сразу будет видно во что вы верите.

Ипостась невозможно трогать. Ваша аналогия с собачим хвостом неадекватна. Если человеку пришили собачий хвост, человек не стал собакой. Бог Слово же, стал человеком. По вашей аналогии получается, что Богу Слову "пришили" человека и получилось непоймичто.