Как пользоваться иконами.

[доккуш]

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

[чирчик]

1 Сказал также Иисус ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят;
2 лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.

Ну это про Вас,сказано

[доккуш]

26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

[чирчик]

26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Так и прейдите к Нему, а не тормозите в человеческих организациях.

[FriendX]

Searhey

Что неправда? Для того, чтобы упрекать человека в неправде, желательно показывать, что именно неправда.

Правда которую вам говорят и которую вы сами знаете-икона вымысел художника.
Сколько раз вам надо её доказать...ну наверное и вам самому это неизвестно. Очевидно вам нравится слышать об этом много раз-слушайте тогда,читайте.

Конечно. Разве я утверждал, что я - исключение?

Самому о себе свидетельствовать в дискуссии в качестве доказательства - это обычное беззаконие.

Вы хотите сказать что вы беззаконник которому по детски о себе ничего не известно? Мол так по детски глупы на зло?
А я думаю что долго так продолжаться не может у настоящих христиан.

В чем же пустые упреки? Человек заявляет о себе, что опирается на откровение. А это ничем и нигде не подтверждается.

Ведь вы снова солгали.Ваша опора на мнение о иконах как минимум такого же рода,нло там вы ничего не замечаете! Подсуживаете себе?
А у меня есть такие же как и у него откровения,но мы незнакомы.

И его утверждение о самом себе как об опирающемся на откровение по-прежнему ничего не весит.

Не весит для вас и таких как вы,потому что ничего подобного в себе не имеете. А если смогли бы оценить,то есть имели бы хоть раз,то у вас было бы иное мнение.
Но есть то что есть и потому ваш вывод таков. Очевидно сии ограничения как и привелегии от Бога.Просто вам сказали что это плохо,а он узнал что это хорошо.
Думаю что люди в этих вопросах не Тот авторитет.

Так предложите что-то лучше.
В моем понимании ничего удивительного тут нет: опровержения доказательств не обязаны быть лучше самих доказательств.

Ну не доказательства это,а одычные препирательства плотского характера. Понимаю,бывает,сам иногда почему то выдаю подобное.Надо признавать,тогда есть надежда на исправление и приближение к настоящей истине,то есть пониманию как надо на самом деле.

Голубь, конечно, птица.
Но голуби на иконах к славе нетленного Бога у нас никак не привязаны.
Если Вы в своем сознании это и связали - то это потому, что лично Вы именно так захотели сделать... вдруг.
Так кто согрешил? Тот, кто так не думал - или тот, кто так подумал?

Согрешил тот кто так представил и нарисовал. Согрешили те кто такой метод принял и прославил,кто защищает так же.
Я не защищаю,а обличаю,моей вины перед Богом тут нет. Есть мнимая перед теми кто это поддерживает и всё.
А у СИ так и написано в их новых вариантах,что "в облике голубя" снизошёл.Значит и их толкователь сначала сделал идола в своём сознании и потом передал в сознание другим,согрешил сам и вверг в грех других. Чем ваши токователи лучше пока не пойму.

[FriendX]

Так и прейдите к Нему, а не тормозите в человеческих организациях.

Прийти к вашим (пусть даже к коллективным) представлениям о Нём или к Нему? Вы бы поточнее сказали,а то ведь не поймёт вдруг?!

[test]

Searhey
Правда которую вам говорят и которую вы сами знаете - икона вымысел художника.

Икона (=изображение) м.б. разная. Например, языческого божка, или у меня в паспорте, а может быть и Иисуса Христа...
Причем здесь вымысел художника?

Searhey
А у меня есть такие же как и у него [babay] откровения,но мы незнакомы.

Извините, но 2 разных психа в больнице тоже могут иметь "откровения", и если бы психиатры (и ИМЕННО они, а не психи) увидели, что эти откровения ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОДИНАКОВЫ - то было бы о чем подумать.
----
Сергей о том говорит, что на подобных форумах все могут говорить что угодно (в модераторских рамках), но слушать следует того и ТОЛЬКО ТОГО, кто отвечает за свои слова (а это видно по содержанию сообщений)... Согласитесь, что любой здесь может запостить тему о том, что согласно его последнему откровению 2+2=5. И что? Как должен вести себя читатель темы? Особенно, если ДРУГОЙ участник сообщит, что ему тоже было именно такое откровение...

Searhey
Я не защищаю,а обличаю,моей вины перед Богом тут нет..... Чем ваши токователи лучше пока не пойму.

Вы обличаете "голубя". И в данном случае вина Ваша в том, что Вы смеете обличать то, что недопонимаете..... Я Вас тоже могу обличить: сказано "не делайте", а FriendX делает (Вы ведь что-то иногда делаете), т.е. нарушает заповедь!!! Почему мое обличение неправомерно? Об этом Вам пытается рассказать Сергей.
----
PS. Я тут встрял, м.б. напрасно... извините.

[FriendX]

test

Икона (=изображение) м.б. разная. Например, языческого божка, или у меня в паспорте, а может быть и Иисуса Христа...
Причем здесь вымысел художника?

У Иисуса Христа нет портрета,фотографии и вообще Он живой,просил почитать Его в духе! Чтить предметы искусства в Церкви ..к чему?
Для этого есть художественные школы,музеи,эрмтитаж и т.п.Есть антикварные лавки с их артефактами,которые стоят чего то,но в Церкви при чём всё это?
Нет ни пожелания,ни конкретно высказанной воли Господа чтить изображения которые делали художники по собственному представлению в отношении Его,что собственно знает любой мало мальски преосвященный православный.

Извините, но 2 разных психа в больнице тоже могут иметь "откровения", и если бы психиатры (и ИМЕННО они, а не психи) увидели, что эти откровения ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОДИНАКОВЫ - то было бы о чем подумать.

Если вы о своей конфессии и единоверцах...что ж всё может быть.А о других...да вы даже не психиатр.

Согласитесь, что любой здесь может запостить тему о том, что согласно его последнему откровению 2+2=5. И что? Как должен вести себя читатель темы? Особенно, если ДРУГОЙ участник сообщит, что ему тоже было именно такое откровение...

Так то же самое можно предъявить и к вам и вашим единоверцам.Нет в Библии ничего о почтении икон в НЗ ,но вы толдычите. То ли больны,то ли запрограмированы,но как ни странно обвиняете в том же самом других.Смысл заниматься этим столько времени? Есть хоть какие результаты? Вот и я о об этом.
Значит надо искть не в друг друге причины,стараясь оскорбить а в мыслях,которые каждому из нас каким то образом внедрили в сознание.А способов много для этого и у них различные цели.

Вы обличаете "голубя". И в данном случае вина Ваша в том, что Вы смеете обличать то, что недопонимаете..... Я Вас тоже могу обличить: сказано "не делайте", а FriendX делает (Вы ведь что-то иногда делаете), т.е. нарушает заповедь!!! Почему мое обличение неправомерно? Об этом Вам пытается рассказать Сергей.

Нет моей вины в обличении не голубя ,а тех кто так представил Бога,Его Святой Дух что в стиле язычников и идолопоклонников и ещё при помощи авторитетов внедрил в сознание невежественного народа,которого с ранних времён приучили как животных подчиняться епископам как Богу. Они теперь совсем перестали рассуждать,как и вы на тему:"может ли быть православие не право?".
За то как мантру повторяете:"неужели Церковь не устояла?!" думая что если есть такая рел организация поддерживаемая властью мирской то это точно от Бога и не может содержать никаких ошибок. Это обычное зомбирование тех,кому то ли лень,то ли не дано осилить Писание.Это и есть движущая сила православия,что его и не красит.

PS. Я тут встрял, м.б. напрасно... извините.

Не бойтесь,вам сильно не достанется.

[чирчик]

иконы почитаещь

изображного на иконе.

[FriendX]

изображного на иконе.

Делай это в духе и истине,а почитание картин никому чести в этом деле не делают,так ...фарисейкая показуха...

[vit7]

Я вдруг вспомнил о голубках на иконах. Ну как не "восхищаться" фантазиями язычников?! Ведь художник даже не подумал о том Кого он так представил.
А остальные язычники почитатели сего творчества улыбаются и машут,улыбаются и машут!

[Рим.1:25] Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

Вроде бы взрослый человек, а мыслите как комсомолец.
Что для вас икона ? Идол, или изображенный Иисус которого видели.
Вы тут стихами апеллируете, а другой очень важный согласно этой темы, стих игнорируете.

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину (Лев 4:15-16).

Хотя тут же Господь повелевает «сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки» (Исх25:18)

Аргументируйте.

И далее, что пишет Апостол Иоан , своим потомкам во Христе-
1 Иоанна 1:1-4 «О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, ..

Так теперь увидели, то что было при Синае невидимо, или это миф из Евангелия ?

"Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел, и возрадовался" (Ин. 8:56)

Или это не для Вас написано?

Кстати о молитве к почившим - как мыслите, могут ли мертвые (согласно вашему учению ) что то видеть а тем более радоваться?

[babay]

Ох, уговорил,речистый Богообщение общение с Богом через Его действия в моей душе и моей жизни благодаря Церковным Таинствам и молитве .........Так думаю.

Так это монолог. А в ответ что?
Благословений.

[babay]

Об иконах...
Любой может нарисовать то, что не видел. Если умеет рисовать, и ему описали словами то, что нужно изобразить.
И Св.Писание, и весь окружающий Вас мир должны были бы Вас в этом давно убедить
Ребенок прекрасно понимает это уже годам к трем. А некоторые и раньше

Иов.38:2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?

Наполните свои слова смыслом, нарисуйте меня...

Конечно.У человека все мышление образное. Поэтому когда человеку что-то словами описывают, он это тут же представляет и поэтому же, если желает, то может иизобразить.

...исключительно свое представление:

Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому рассуждению).
(Рим.3:5)

Неверным по сравнению с чем? С оригиналом?
Но изображение и не должно быть тождественно оригиналу. Оно же только его изображение.
Как и слово об оригинале не равно оригиналу. Оно только слово о предмете, а не сам предмет. Если Вам сказали, что там есть красный шарик, Вы не знаете, какой он на ощупь, или по весу. Но это не значит, что Вы не можете понять, в чем речь, представить это, и нарисовать.
И нарисованный Вами красный шарик по информативности равен словам «красный шарик». При этом ни эти слова, ни изображение не равны самому красному шарику. Потому что у него множество свойств, а сказано только о двух, и изображено только два.
Но это вовсе не значит, что они «априори неверные». Просто не создают полное и всестороннее описание. Но они на это и не претендуют. Поэтому не ложные, а верные.
Честно говоря, людям, которые таких простых вещей не понимают, нужно как можно скорее обращаться к специалистам. И это не шутка. Потому что они не могут нормально жить в мире, где пешеходный переход обозначается значком, не похожим на реального пешехода. А лифт вызывается не словами «лифт, приди ко мне»- а нажатием красной кнопки. И так далее
Если бы Вы были ребенком, был бы смысл тратить время на то, чтобы рассказать еще, чем рисунок отличается от модели, а действующая модель от обычной модели с одной стороны, и от оригинала с другой стороны. И почему все это люди между собой применяют,и не путаются, где что. Но у Вас было время все это понять, и никто Вас не обманывал. Вы сами себя запутали. Поэтому сами и выпутывайтесь
Но в подавляющем большинстве люди знают, что от изображений, как и от слов, не требуется быть верным настолько, чтобы всесторонне и детально описать предмет изображения или описания. Достаточно верно отражать то, для чего оно изображалось или описывалось словами. Мало кто обвиняет рисунок стола в том, что он неверный из-за того, что он не совсем стол, а только его изображение

Почему бы мне не представить Вас идиотом, не способным хоть сколько нибудь мыслить? Придурком, дебилом, уродом?...Разве это не так?
Ну так, согласно Вашей логике, это и не должно быть так. Но Вы, скорее всего, на меня обидитесь. Так почему Бог должен терпеть наше ограниченное понимание Его тем более, что запретил это делать? Вы физику учили? Угол падения-отражения?... Так вот, наше представление о Боге не является абсолютным, поэтому есть ложь!!! И что бы мы не лгали есть заповедь. Которую надо исполнять. Даже если мозгов нет понять, чем она обусловлена.

Конечно. Если слово возвещается человеку, то и смысл у него должен быть человеческий. Нечеловеческий смысл до человека не дойдет.
А чтобы это произошло, этот смысл нужно иметь внутри себя. И к такому слову, от собственного чистого сердца, соответствующего чистому смыслу, приложит силу Сам Господь. И получится то, что Вы называете «слово Божье».. хотя, похоже, не понимая, что это такое.
Такое слово возвестить не каждый может, даже если дословно цитирует Св. Писание. Если человек внутри лжив, то и цитировать будет в утверждение своей лжи. И никакого слова Божьего в таком цитировании не будет.

Тогда скажите, если тот, кто сам не понимает будет рассказывать тому, кто не понимает, то не оба ли упадут в яму? Зачем говорить то, что так и не поймешь?:

Иоан.3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

По поводу цитирования - Сам Иисус цитировал для утверждения истины.
Но из этого никак не следует, что любой цитирующий таким орбазом утверждает истину. Ведь и сатана цитировать не брезговал...
Вот потому, что Иисус был Самим Собой не только снаружи, но и внутри - от Него исходило слово Божье.
А от тех, кто не таков, исходит то, что они из сами из себя представляют. А не то, какие слова и в каком порядке звучат из их уст.

Во-первых:

Рим.1:16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину.

Во-вторых. Вот если Вы передаете слово Божие сквозь свое понимание, то оно истиной не является. А само по себе - да.

Что касается того, что Вы видите, а что я - Вы меня в чем-то обманываете.
Если Вы в иконах видите только рисунок, а содержания увидеть неможете то и в книге видите только книгу, а содержания увидеть не можете.
А если Вы видите в книге содержание, то откуда Ваши претензии к иконам? У них, как и у книги, есть содержание.
И они говорят совершенно о том же, о чем и книга Св. Писания.

Нисколько.Если человек не ищет в слове Божием заложенного смысла, и переносит свой собственный смысл на деревяшку, полностью игнорируя запретом, то в чем обман?... И обманываю не я, а сатана. Ведь заблуждения православия существуют гораздо раньше, чем Господь на них мне указал.

Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?
(Матф.23:19)

Скажите, что более, я, как человек, или икона? Можно ли мне сесть, к примеру, на нее?... Без последствий, я имею ввиду.
Благословений.

[чирчик]

Делай это в духе и истине,а почитание картин никому чести в этом деле не делают,так ...фарисейкая показуха...

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.(Иоан.1:18) Христос-первосвященик,и так как каждый православный христианин есть священик,9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;(1Пет.2:9) допущые до святой трапезы , то значит Иисус Христос-наш начальник. который всегда с нами.Так почему нам нельзя иметь изображение нашего начальника?

[FriendX]

vit7

Вроде бы взрослый человек, а мыслите как комсомолец.
Что для вас икона ? Идол, или изображенный Иисус которого видели.

Спокойно,надо рассуждать а не выкручиваться.Иисуса видели,об этом написано как и прочие истины в которые мы верим.
Запрет на изображение Бога был,разрешения нет. На иконе не Христос, а та личносиь которая в реальности возможно и не существовала никогда.
То есть если вы дадите мне чужое фото и скажете что это вы,будет ложь в которую вы желаете чтобя я поверил. Лучше не делать этого вовсе если вы не хотите или не можете его дать. Правильно? Но если я тем не менее захочу иметь ваше фото или портрет и нарисую какого дядька,то я сам себе придумаю ложь-идола котлорого слепило моё сознание. И единственное что будет правдой что на кортине и в реальности изображена человеческая проирода,плоть которая есть и у вас. Значит по всем признакам получится идол,который по каким то вожделениям моей плоти вылепило моё сознание. Я собственно против этого. А вы почему за?

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину (Лев 4:15-16).

Почему же именно развратились? Ведь Иисус что, небыл в мужской плоти?! На иконе тоже такая же.И Бог знал напрёд в какой родится Иисус.Значит ошибся или забыл чего то? Или нельзя значит нельзя никогда? И ничего объяснять не требуется. Прочитали историю о Иисуе воплотившемся и ушедшем во плоти на небеса и всё. Для веры более ничего не требуется.Ну если в детской Библии есть картинки,то кланяться перед ними вовсе не требуется.
Весть,о которой даже ваши единоверцы согласны,что даже записывать не требовалось.

И далее, что пишет Апостол Иоан , своим потомкам во Христе-
1 Иоанна 1:1-4 «О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни,

Но почему не написано и "запечатлели руки наши на холсте"? Вместо этого одни послания и устные наставления?!Может кто то выдает желаемое за действительное? Я не о воплощении,а о разрешении изображать?

Так теперь увидели, то что было при Синае невидимо, или это миф из Евангелия ?
"Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел, и возрадовался" (Ин. 8:56)

А когда Авраам увидел? Разве он воскрес и был где то рядом с Иисусом?Или сказано что ещё тогда, в своё время духом увидел? Как читаете?

Кстати о молитве к почившим - как мыслите, могут ли мертвые (согласно вашему учению ) что то видеть а тем более радоваться?

Это не моя вотчина,она Бога. Как там что работает я не знаю и не лезу туда отсюда. А вы как поступаете?