В чем сила православной церкви ?

[сергей 33]

Есть воля последнего собора о поклонении иконам и их лобызаниях.Голосованием. Это воля людей а не Божья.)))))))

Во первых , иконы и другие святыни почитали поклонением с самого начала христианства.
Во вторых догмат об иконопочитании был принят на Вселенском Соборе Церкви ,которая есть столп и утверждение истины и был опровергнут лишь после 16 века проповедниками самозванцами,которые ,по Библии ,ни как не являются столпами истины.Следоаательно их личным мнением можно пренибречь и это будет по Библии.

[Otkrey]

Согласен. Но это не меняет того факта, что Писание знать полезно. А уж как его применять это уже отвественность каждого лично.

Вот каждый в меру своего умишка и трактует и получается полный бред кто в лес кто по дрова.

[Певчий]

Почему тогда Господь не раз говорил и заповедовал не делать Его образ, а познавать Его через Слово и Дух..Наверно не знал ,что ...."Его вообще не возможно изобразить". ?

Во времена Ветхого Завета Слово еще не стало Плотью, почему и не возможно было рисовать Его, как Богочеловека. Но после Боговоплощения ситуация кардинально изменилась.

Что же касается познания Его, то мы познаем Его только в духе верою. При этом, для того познания, Дух Святой может использовать все подручные средства, как Библию, так и многие другие духовные книги, так и иконопись, так и музыкальное творчество. Это все может служить нам "костылями", покуда человек не научится видеть духовное "лицом к лицу". Ибо Иконаы - это такие же "костыли", как и Библия.

Если бы это было так ,зачем же ,повторюсь Он давал сии повеления ?

Какое именно? Кому и когда?

Ибо за образами стоят представления ,а за представлением стоит подражание и т.д...

Возможно, Вы того не знали, но Православная аскетика научает БЕЗОБРАЗНОЙ молитве.

А подражание может быть истинным только лишь через Дух,через невидимое ,через духовное..

Точно также, как некоторые настраиваются на молитву посредством проповеди, чтения духовной литературы, прослушивания или исполнения духовных песнопений, и только после этого входят в молитвенное состояние, так и икона многим помогает настроиться на духовную волну, чтобы затвориться в потаенной комнате своей души, затворив все окна, связывающие нас с внешним миром (это органы слуха, зрения, обаяния, осязания). Когда же молитвенник входит в духовную сферу, то все внешнее уже вне его (в том числе и икона).

Можно ли обходиться без тех "костылей" - икон, проповедей, чтения духовной литературы (в то числе и Библии), духовного песнопения, а сразу входить в ту молитву? - Думаю, можно. Сам так практикую часто. Но, в Церкви есть верующие разного духовного уровня. И вот им-то и нужно помочь войти в ту молитву в духе. А это не так легко, как может показаться. Нет, просто начать молиться, обращаясь к Богу, не трудно. А вот войти именно в духовную молитву - для новоначальных не так легко. Многие годами ее так и не могут "поймать"...

ДЛя меня ,брат напротив странно ,почему братья православные так зацепились и отстаивают какие то картинки,как будто это святыня ГОсподня..Словно без них они не могут обрести общения с Богом и связи с НИм..Выглядит именно так..

Нет, многие православные прекрасно могут обходиться без тех всех "костылей". Но именно потому, что те "костыли" даны Церкви Самим Богом, мы и не отвергаем того Божьего дара. Ибо должно думать не только о себе, но и о пользе ближнего. Если кому-то нужны проповеди, чтение духовных книг (в том числе и Библии), нужны духовные песнопения, духовная музыка, нужны зрительные образы (иконы), то значит должно идти таким верующим на встречу. Ибо, выбросив из Церкв все те "костыли", мы просто оставим этих верующих инвалидами, так и не оказав помощи в познании Господа.

Ведь Сам Христос ,апостолы ,первохристиане не нуждались в таких "подмогах" ,если так можно выразится..

Христос ни в каких "костылях" не нуждался потому, что Он истинный Бог. А вот те же Апостолы приходили в духовное устроение посредством "костылей" проповедей Учителя, чтения Писания, возможно и песнопения. Думаю, что икон у них еще не было, так как других "костылей" хватало. Но отсутствие оных в самом начале вовсе не означает того, что они не должны были появиться позже. Да, археологи находят в римских катакомбах различные художества христиан первого века. Но это было тогда еще только начало христианского творчества, которое постепенно развилось до современной формы иконопочитания. Лично я не склонен в том усматривать негатива. Напротив, я приветствую и более современную форму творчества - духовных фильмов, театральных постановок. Все то, что помогает людям познавать Бога, нужно приветствовать.

Зачем мне фотографии ,если есть живая личность..

А зачем Вам духовная литература (в том числе и Библия), проповеди, песнопения? - Откажитесь от всех этих "костылей" и научайтесь всякой премудрости от Самого Духа. Или Вы не верите, что Он может напрямую научать Своих причастников?

Как бы ваша жена смотрела на вас ,если бы вы говорили с ней ,глядя на фотографию..

Буквально только что я ей задал этот вопрос. На что она ответила: "Вот если бы ты порвал мою фотографию, тогда бы я подумала, что ты этим проявил свое негативное отношение именно ко мне, а не к той фотографии..."

И здесь я вспомнил об одном православном святом (имя его запамятовал, так как читал уже давно). Когда к власти прищел иконоборческий император и стал уничтожать иконы, то сей святой пришел к нему во дворец и на глазах всех демонстративно плюнул на портрет царя, что висел там. Царь с негодованием воспринял такой поступок и велел высечь наглеца, после чего выбросить вон из дворца, как вонючего пса. На что святой ответил: "Видишь, царь, я ведь плюнул не на тебя, а всего лишь на твой портрет только. И ты воспринял то, как личное оскорбление, приказав меня высечь и выбросить вон из дворца, как вонючего пса... А как ты думаешь, как поступит Небесный Царь со всеми, кто бесчестит Его образ? Не прикажет ли и Он высечь всех таких наглецов, после чего не выбросит ли Он их, как вонючих псов во тьму внешнюю?"

[Клантао]

Мозг мой воспринимает не колебания волн звука (это делают уши), а смысл и информацию от мысли говорящего. Так что не слова материальны, а их способ передачи. Разницу чувствуете?

Не чувствуем. У всех нормальных людей мозг воспринимает не "доски и краски", как, очевидно, у Вас, а созданные с их помощью изображения ("иконы"). Так что не изображения ("иконы") материальны, а их носители.

[сергей 33]

Церковь - это таинство.Ваш пост показывает что вы поверхностно понимаете этот вопрос.Не много нужно ума ,чтобы себя посадить на место знатоков ,а всех инакомыслящих зачислить в разряд Корея.Я многих знаю таких горе служителей ,которые примеряют на себя мантию Моисея..И парадокс в том ,что они имеют ложные образы..НАходяться под оболщением..Я-Я-Я,МЫ-МЫ-Мы и так далее..
Красные буквы и крупный шрифт лишь подтверждают ,что вы просто раздуваете щеки..Бог совергшенно не подтверждает ваши слова.Шалом.

Все ,не следующие учению Церкви,а измышлящие всё из своей головы ---еретики,так учили самые первые христиане .


Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. 1 Ин. 2, 1819.

[FriendX]

думаю,что развлечения в этом нет никакого,а если есть ,то такие - неприличны святым.С миром к вам,брат.

И Вам мир.Дело в том что вам придётся в итоге делать то же самое.Неужели думаете что чертей можно в людей переделывать?
Мне не хватит веры.

[Angelapocalypse]

У меня нет причин сомневаться, что слова Христа в Библии отличаются от сказанных Им

.

То есть Вы открываете Библию и Христос голосом начинает Вам говорить тже слова, что и апостолам?

Ннет, не хочу. Я лишь сказал, что истинное место поклонение и единственное, где можно увидеть Бога - это дух.

Таким образом, материальность не влияет на это.

А иконы как-то влияют?

Если ты истинный поклонник Бога, то Его храм с тобой на всяком месте. Что в храме, что вне его - нет разницы.

Именно поэтому для нас нет разницы как молится пред иконой или без иконы. А для вас есть разница. Значит это Вы претыкаетесь о материальное и не понимате, что означает молиться в духе и истине.

Да что ж вы за бред про меня несете? Вы что видите, где я поклоняюсь? Я и в чистом поле молюсь и в машине и еще где угодно, и мест, где нет плакатов больше чем где они есть. Что за мысли вам в голову идут? С чего вы взяли, что я хожу молиться в дом молитвы?

А с чего вы взяли, что православные молятся только пред иконами?

Да. А какие проблемы?

Кем? Никем, это же книга, а не живое существо, что вы!

Если по вашему Библия это не Бог и не образ Бога (икона в словах), то что же такое Библия? Может быть этот материальный предмет вообще никакого отношения к Богу не имеет? Какая связь между куском бумаги и Богом можете пояснить?

Стена мне не помогает и не мешает. Если у вас икона исполняет ту же роль что и у меня стена - я к вам больше претензий не имею.

Икона у нас исполняет ту же роль, что и Библия. Иконой проповедуют Христа и благовествуют язычникам. Имеете претензии?

Смогу, почему не смогу? Закрою глаза и вперед.

Как в стрипклубе? Не можете смотреть на эту "нечисть" - изображение Спасителя, с открытм Евангелием в руке?

я против того, что иконы предлагаются народу вместо Бога.

Это лжесвидетельство.


Вы сказали, что Иисус явил Бога, поэтому вы можете Его изображать. Вот где вы говорили. Моя позиция: Иисус открыл не внешность, а внутренность Бога. Уловили разницу?
Не знаю, честно говоря. Может потому что это не только поклонение творению рук человека, но еще и понимание, что перед Ними не лицо Христа на самом деле? Надо их спросить. Я бы так ответил.

Ну так почему вы так не поступаете? Рисуйте словами, подражайте Павлу.

Все-таки для вас материал имеет значение? А говорил: к бумаге религиозных чувств не питаю. Оказывается колебания воздуха и бумага для вас религиозно предпочтительнее, чем дерево или камень

Мы истинно поклоняемся Богу в духе и истине, поэтому для нас материал не имеет значение, - главное уникальный узнаваемый образ, в котором Богу было угодно открыться людям. А материал, спомощью которого он создан - звуковые колебания воздуха, камень, дерево, краски, бумага - не имеет значения.

Мозг мой воспринимает не колебания волн звука (это делают уши), а смысл и информацию от мысли говорящего. Так что не слова материальны, а их способ передачи. Разницу чувствуете?

Не чувствую. Без определенной конфигурации звуков и частоты колебаний материи ваш мозг бы ничего не воспринял. Но конфигурация звуков в материальном воздухе Вы наивно почитаете более духовным, чем конфигурацию красок на бумаге или конфигурацию изгибов на камне.

Где примеры поклонения или использования херувимов как икон. Почему вы не отвечаете?

Иконы используют в качестве напоминания о Боге - иконы херувимов напоминали ВЗ еврем о Боге, поставившем Херувима у дверей рая, о Боге явившемся Аврааму, о Боге восседающем на херувимах, о Боге завета. Также иконы почитают почитательным поклонением - евреи падали ниц перед иконами херувимов на завеси, Иисус Навин падал ниц перед ковчегом с иконами херувимов, Давид кланялся Храму. Какие вопросы?

Просто дайте из Писания предназначение херувимов. Т.е. для чего они. Только не ваши мысли, а что Бог сказал.

[FriendX]

Все ,не следующие учению Церкви,а измышлящие всё из своей головы ---еретики,так учили самые первые христиане .


Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. 1 Ин. 2, 1819.

Верно говорите. А из чьих голов были утверждены иконы? Не уж то Апостольские откопали и они заговорили?

[Певчий]

Я ущербный, потому что не виже того, чего там нет?

Вы не только не видите, что там есть, но еще и видите то, чего там нет. Вот в этом и есть Ваша ущербность, которая выставила Вас за ограду Церкви.

Я слышал, что вы утверждаете. Только вот нет там слова "тварей", а есть слово "никаких".

Я же говорю, что Вы обычный книжник и буквоед. Сблазниться на том, что я использую термин "твари", для описания тех существ, которые входят в число этих "никаких" - до этого наверное б и библейские фарисеи не додумались.

1. Ложный вывод: Не читали моих постов, т.к. я писал о поклонении, а не рисовании
2. Не потому что рисуют, а поклоняются
3. Считаю, но не ложно

1. Хорошо, уточним. Так как, рисовать можно или нельзя?
2. А вот здесь Вы клевещите. Иб православные не иконам поклоняются, а Богу.
3. Ложно, ложно.

Чтоб решить все раз и навсегда, вы дадите мне, где во 2й заповеди есть слово "твари" или однокоренное ему? Если этого слова нет, то это насчет тварного изображения - ваше толкование этого места, а не само место.

А эти "никаких" - это не твари? А кто же они, боги? Ну, давайте, развейте свою мысль.

[Клантао]

и еще одно ,если позволите : все таки изображают не только человека Иисуса Христа ,но изображают и Самого Бога - Отца ,как говорится в Православии на иконах..Ветхого днями ,Саваофа..

Учим матчасть, "христианин"! Ветхий Днями - это видение Даниила в 7-ой главе. ОН что, видел Отца, о Котором сказано, что никто из человеков Его не видел и видеть не может???? Для выбранного ника у Вас чересчур языческое представление о Боге, не находите? А 1-ю главу Откровения тоже не читали?

Ну чтобы не было сомнений, насчёт того, Кого изображают на иконах под именем Ветхого Денми, протираем глаза, смотрим и читаем:















Полагаю, Вы обязаны извиниться за эту, как сказал andreskir, умышленную ложь

И даже я где то читал подписывают именно так ,мол Бог или Господь Саваоф..

А с чего Вам придумалось, что Саваоф - это имя только Отца, а не Сына. Ни троекратное "Свят, Свят, Свят ГОсподь Бог Саваоф" херувимов в Ис. 6, ни множественное число самого имени "Цебаот" = "Воинства" Вас не наталкивает ни какую мысль?

Это же прямое нарушение буквы ,я уж и не заикаюсь о духовном понимании ,которое несоизмеримо глубже и больше....

Вы Сына от Отца отличить не способны и по-язычески считаете Бога видимым по природе - Вам ли заикаться о духовном понимании Действительно, не заикайтесь.

[сергей 33]

Верно говорите. А из чьих голов были утверждены иконы? Не уж то Апостольские откопали и они заговорили?

Икона---это образ Божий----СВЯТЫНЯ.Святыни всегда почитались в истинной вере,начиная с Ветхого Завета.И никто это кроме ,проповедников самозванцев,не отменял.

[xristianin]

Все ,не следующие учению Церкви,а измышлящие всё из своей головы ---еретики,так учили самые первые христиане .


Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. 1 Ин. 2, 1819.

Ну тогда истина еще не была разбавлена..У руля стояли апостолы ,действовал Дух Божий и просто так христианами не становились..Из посторонних никто не мог пристать к церкви..Естественно не подчиняясь власти апостолов - это было ересью и заблуждением..Однако не всегда такая ситуация держалась..Уже при апостолах начинались поползновения..Некоторые общины начали сомневаться в том ,что через Павла действует Дух и Бог,некоторые не принимали апостолов и запрещали другим
9 Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.
10 Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви.
(3Иоан.1:9-11)
Дальше - больше..В Откровении уже в послании Церквям читаем о лжеучениях почти в каждой из семи церквей..ПОэтому то нам и дан Новый Завет ,учение Христа ,которое нам и следует исследовать и строить свою жизнь согласно Его откровениям ,пророчествам и постановлениям.А вы все учение церкви проповедуете..Нельзя подменять основания.Всякая подмена ведет к духу антихриста (вместо)..По виду агнец ,а говорит как дракон.

Да ,вышли от нас и не были наши..Но то как я говорил с самого начала..В конце же привело к тому что "они" не вышли ,а вошли и начали гнать наших..Читайте Писание..

[сергей 33]

Иконография основана на двух библейских видениях. Пророк Даниил описывает явление Бога в виде старца «воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его как чистая волна» (Дан.7:9).

[сергей 33]

Ну тогда истина еще не была разбавлена..У руля стояли апостолы ,действовал Дух Божий и просто так христианами не становились..Из посторонних никто не мог пристать к церкви..Естественно не подчиняясь власти апостолов - это было ересью и заблуждением..Однако не всегда такая ситуация держалась..Уже при апостолах начинались поползновения..Некоторые общины начали сомневаться в том ,что через Павла действует Дух и Бог,некоторые не принимали апостолов и запрещали другим
9 Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.
10 Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви.
(3Иоан.1:9-11)
Дальше - больше..В Откровении уже в послании Церквям читаем о лжеучениях почти в каждой из семи церквей..ПОэтому то нам и дан Новый Завет ,учение Христа ,которое нам и следует исследовать и строить свою жизнь согласно Его откровениям ,пророчествам и постановлениям.А вы все учение церкви проповедуете..Нельзя подменять основания.Всякая подмена ведет к духу антихриста (вместо)..По виду агнец ,а говорит как дракон.

Да ,вышли от нас и не были наши..Но то как я говорил с самого начала..В конце же привело к тому что "они" не вышли ,а вошли и начали гнать наших..Читайте Писание..

Я создам Церковь Мою и врата ада Её не одолеют. У Церкви,после апостолов,был тот же самый Дух Святой,что и у апостолов,так как только Церковь есть столп и утверждение истины.

[xristianin]

И Вам мир.Дело в том что вам придётся в итоге делать то же самое.Неужели думаете что чертей можно в людей переделывать?
Мне не хватит веры.

по мне ,лучше никого не дразнить ..Ни чертей ,ни людей..Лучше оставить все это и предать в руки Господа ,чтобы еще в таких страстях грехов не на делать..Тема то ведь перенасыщена эмоциями.
В спорах истина не рождается.)