В чем сила православной церкви ?

[andreskir]

Дорогие братья andreskir и FriendX уж полно вам...
Пытаться образумить православных в вопросах икон, мощей и левитского служения в Новозаветный век так-же не реально, как и отговорить инфантильного недоросля, которому сказали, что у него голова "деревянная" от забивания в неё гвоздя - он не слушает ваших доводов, потому что и впрямь "голова деревянная" а главное - эта процедура ему нравится!!! Оставьте все это им для их наслаждения... И свое время сэкономите, и хамства с лицемерной изворотливостью не насмотритесь... Будьте миротворцами и снисходительными к немощным, а свое благовестие приберегите для открытых сосудов, которые еще способны слушать и слышать.... Оставьте православие Господу - пусть Он будет всем судьей... мы-же не будем конфликтовать... Христа ради....

Согласен, но бывает трудно молчать, когда говорят очевидную умышленную ложь...

[xristianin]

По Божеству Его природы тот Образ не просто запрещено изображать, а Его вообще не возможно изобразить. И на иконах тот Образ никто и не изображает. Изображают Бога, ставшего Человеком (если на иконе Иисус Христос). А Сей есть истинный Бог, Который принимал Себе поклонение во Плоти.

Не понимаю, что здесь сложного для восприятия? Почему-то я это понял еще задолго до того, как примирился с ПЦ. Еще будучи пятидесятником я не думал так дурно о православных, так как Бог давал разуметь, что они не иконам молятся, а Богу. Но почему другие неопротестанты того не понимают - это для меня странно...

Почему тогда Господь не раз говорил и заповедовал не делать Его образ, а познавать Его через Слово и Дух..Наверно не знал ,что ...."Его вообще не возможно изобразить". ?
Если бы это было так ,зачем же ,повторюсь Он давал сии повеления ? Наверно в этом есть какой то смысл..И скорее всего смысл великий..Ибо за образами стоят представления ,а за представлением стоит подражание и т.д...А подражание может быть истинным только лишь через Дух,через невидимое ,через духовное..ДЛя меня ,брат напротив странно ,почему братья православные так зацепились и отстаивают какие то картинки,как будто это святыня ГОсподня..Словно без них они не могут обрести общения с Богом и связи с НИм..Выглядит именно так..Ведь Сам Христос ,апостолы ,первохристиане не нуждались в таких "подмогах" ,если так можно выразится..Наверняка им бы и в голову не пришло такое..Зачем мне фотографии ,если есть живая личность..Как бы ваша жена смотрела на вас ,если бы вы говорили с ней ,глядя на фотографию..Впрочем настаивать на этом не стоит ,ибо уже столько говорено- переговорено ..Пусть Господь благословит вас.

в любом случае пусть вас Бог благословит
Христос не гнушался висеть на кресте взяв на Себя все грехи мира
мне к сожалению ионгда значимость собственная мешает идти путем Его

Спасибо ,Полянка ,взаимно..
Только немного не понял к чему вы сказали мне о "позоре Христа" в контексте моего сообщения..
Кому ничего не мешает идти за Христом ? Наверно нет таких..Но побеждающие есть и будут..И были..Желаю вам Попасть в их число.

[Певчий]

Послушайте, вы видите того, чего там нет, а вижу то, что есть. Так кто из нас прав и неправ?

Это уже пошла пустая риторика с Вашей стороны. И в том, что Вы так необъективно освещаете даже нашу с Вами переписку, говорит лишь об ущербности Вашей позиции, так как с реальным оппонентом вести диалог Вы не способны.

Вы призываете меня видеть то, чего там нет. И кто же из на истолковывает: тот, кто видит как есть или тот, кто призывает увидеть то, чего там нет?

Я утверждаю, что Моисей говорил о том, что нельзя делать изображений никаких тварей, дабы им воздавать Божьи почести. Если Вы этого не видите в том тексте, так это уже Ваши личные проблемы.

Это слова из вашего сообщения написанного вами.

Да, это мои слова, которые я сформулировал Вам в форме вопроса, а не утверждения от Вашего имени. И что в том преступного? Вам что, так трудно ответить на простой вопрос?

Подводя итог общения с Вами, я могу сделать для себя такие выводы:

1. Вы ложно считаете, что нельзя что-либо рисовать вообще.
2. Вы ложно считаете, что православные согрешают тем, что рисуют образа.
3. Вы ложно считаете, что православные воздают иконам Божеские почести.

[andreskir]

Открывает в образе. Образ Или вы хотите сказать, что нет разницы, между словами Христа, сказанными апостолам и теми значками на бумаге, которые у вас перед глазами?

У меня нет причин сомневаться, что слова Христа в Библии отличаются от сказанных Им.

То есть Вы хотите сказать, что пророки, Христос и апостолы, которые поклонялись Богу на храмовой горе в Иерусалиме поклонялись Богу не в духе и истине

Ннет, не хочу. Я лишь сказал, что истинное место поклонение и единственное, где можно увидеть Бога - это дух. Таким образом, материальность не влияет на это. Если ты истинный поклонник Бога, то Его храм с тобой на всяком месте. Что в храме, что вне его - нет разницы. Это я сказал.

Значит ваша воля несет Вас в материальный дом молитвы, увешанный вещественными плакатами. Совсем разучились искать Его в духе.

Да что ж вы за бред про меня несете? Вы что видите, где я поклоняюсь? Я и в чистом поле молюсь и в машине и еще где угодно, и мест, где нет плакатов больше чем где они есть. Что за мысли вам в голову идут? С чего вы взяли, что я хожу молиться в дом молитвы?

Сказал, человек, который убеждал нас, что вездесущий Бог живет ЗА пределами материального мира.

Да. А какие проблемы?

А кем Вы ее считаете?

Кем? Никем, это же книга, а не живое существо, что вы!

То есть вы Библию храните на одной полке с книгой Минаева "The Телки", не целуете Библию, когда берете в руки и не молитесь Богу перед тем как начать ее изучение?

У меня нет книги Зе Телки. Библию не целую. Богу молюсь. Какие проблемы?

А если Вы все же как-то выделяете (освящаете) эту книгу из прочих, отдаете ей некое премущество чести, то к чему будет относиться ваша честь: кособо ценной бумаге или шрифту или эта честь принадлежит Библии, исключительно из-за ее связи с Богом?

Я ценю слово от Бога, а не бумагу, если вы об этом. Религиозных чувств к бумаге у меня нет.

Уже царствуете?

Царствую?

А для обращение к Богу через стену дома молитвы надо иметь живой дух?

Стена мне не помогает и не мешает. Если у вас икона исполняет ту же роль что и у меня стена - я к вам больше претензий не имею.

Я вижу, что Вы везде можете поклонятся Богу в духе и истине, даже в борделе, кроме как перед иконой. Перед материальной иконой не сможете, духовный Вы наш

Смогу, почему не смогу? Закрою глаза и вперед. Мне икона не нужна, я против того, что иконы предлагаются народу вместо Бога.

А где я такое говорил?

Вы сказали, что Иисус явил Бога, поэтому вы можете Его изображать. Вот где вы говорили. Моя позиция: Иисус открыл не внешность, а внутренность Бога. Уловили разницу?

Почему тогда многие ваши собратья отказываются признавать иконы, потому что нет портретного сходства? Значит и лицо важно?

Не знаю, честно говоря. Может потому что это не только поклонение творению рук человека, но еще и понимание, что перед Ними не лицо Христа на самом деле? Надо их спросить. Я бы так ответил.

Икона - это образ, изображение, выполненное в некой материи. Например, апостол Павел словами начертал Галатам материальную икону Распятия Христа:
О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый? (Гал.3:1)

Ну так почему вы так не поступаете? Рисуйте словами, подражайте Павлу.

Слова как известно материальны, а не духовны, ибо звук возникает передается через колебание голосом материальных частиц воздуха.

Мозг мой воспринимает не колебания волн звука (это делают уши), а смысл и информацию от мысли говорящего. Так что не слова материальны, а их способ передачи. Разницу чувствуете?

Ко времени ВЗ евреев, единственный образ Бога, который видели люди - это были ангелы (херувимы), в образе которых Господь пришел к Аврааму. Именно этот образ Господь повелел изобразить на завеси пред молящимися и поклоняющимися евреями.

Где примеры поклонения или использования херувимов как икон. Почему вы не отвечаете? Просто дайте из Писания предназначение херувимов. Т.е. для чего они. Только не ваши мысли, а что Бог сказал.

Открывать мало - надо еще и изучать ее.

За это не переживайте. Почему вы мне советуете читать Писание, а сами не читаете и людям не советуете?

[xristianin]

По Божеству Его природы тот Образ не просто запрещено изображать, а Его вообще не возможно изобразить. И на иконах тот Образ никто и не изображает. Изображают Бога, ставшего Человеком (если на иконе Иисус Христос). А Сей есть истинный Бог, Который принимал Себе поклонение во Плоти.

и еще одно ,если позволите : все таки изображают не только человека Иисуса Христа ,но изображают и Самого Бога - Отца ,как говорится в Православии на иконах..ВЕтхого днями ,Саваофа..И даже я где то читал подписывают именно так ,мол Бог или Господь Саваоф..Это же прямое нарушение буквы ,я уж и не заикаюсь о духовном понимании ,которое несоизмеримо глубже и больше....

[andreskir]

Это уже пошла пустая риторика с Вашей стороны. И в том, что Вы так необъективно освещаете даже нашу с Вами переписку, говорит лишь об ущербности Вашей позиции, так как с реальным оппонентом вести диалог Вы не способны.

Я ущербный, потому что не виже того, чего там нет?

Я утверждаю, что Моисей говорил о том, что нельзя делать изображений никаких тварей, дабы им воздавать Божьи почести. Если Вы этого не видите в том тексте, так это уже Ваши личные проблемы.

Я слышал, что вы утверждаете. Только вот нет там слова "тварей", а есть слово "никаких".

Подводя итог общения с Вами, я могу сделать для себя такие выводы:
1. Вы ложно считаете, что нельзя что-либо рисовать вообще.
2. Вы ложно считаете, что православные согрешают тем, что рисуют образа.
3. Вы ложно считаете, что православные воздают иконам Божеские почести.

1. Ложный вывод: Не читали моих постов, т.к. я писал о поклонении, а не рисовании
2. Не потому что рисуют, а поклоняются
3. Считаю, но не ложно

Чтоб решить все раз и навсегда, вы дадите мне, где во 2й заповеди есть слово "твари" или однокоренное ему? Если этого слова нет, то это насчет тварного изображения - ваше толкование этого места, а не само место.

[сергей 33]

Истинная вера Израиль почитала святыни,в том числе и поклонением,что идёт в полный разрез с протестантским учением о том, что нельзя почитать рукотворные предметы поклонением.Библия это опровергает.

Пс. 5, 8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

Пс. 137, 2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.

Нав. 7, 6 Иисус разодрал одежды свои и пал лицом своим на землю пред ковчегом Господним и лежал до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои.

[FriendX]

Дорогие братья andreskir и FriendX уж полно вам...
Пытаться образумить православных в вопросах икон, мощей и левитского служения в Новозаветный век так-же не реально, как и отговорить инфантильного недоросля, которому сказали, что у него голова "деревянная" от забивания в неё гвоздя - он не слушает ваших доводов, потому что и впрямь "голова деревянная" а главное - эта процедура ему нравится!!! Оставьте все это им для их наслаждения... И свое время сэкономите, и хамства с лицемерной изворотливостью не насмотритесь... Будьте миротворцами и снисходительными к немощным, а свое благовестие приберегите для открытых сосудов, которые еще способны слушать и слышать.... Оставьте православие Господу - пусть Он будет всем судьей... мы-же не будем конфликтовать... Христа ради....

А иногда как работнику Балде охота взять верёвку и опустить в этот омут чертей погонять. На каком то может и покататься. А вы что думали? Серьёзные разговоры далеко позади были. Сейчас это больше для развлечения.

[xristianin]

А иногда как работнику Балде охота взять верёвку и опустить в этот омут чертей погонять. На каком то может и покататься. А вы что думали? Серьёзные разговоры далеко позади были. Сейчас это больше для развлечения.

думаю,что развлечения в этом нет никакого,а если есть ,то такие - неприличны святым.С миром к вам,брат.

[nonconformist]

А иногда как работнику Балде охота взять верёвку и опустить в этот омут чертей погонять. На каком то может и покататься.

Во! Опять своего "духовитого чаю" наклюкаться успел! Теперь глюки пошли!

[сергей 33]

Сокровище, скрытое в Писании, есть Христос,
и одна Церковь правильно разумеет Писание

Поэтому, надлежит следовать пресвитерам в Церкви тем, которые, как я показал, имеют преемство от Апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отца получили известное дарование истины, прочих же, которые уклоняются от первоначального преемства и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении, или как еретиков и лжеучителей, или как раскольников, гордых и самоугодников, или же как лицемеров, поступающих так ради корысти и тщеславия. Все эти отпали от истины. Еретики, приносящие к алтарю Божию чуждый огонь, т. е. чуждые учения, будут сожжены небесным огнем, подобно Надаву и Авиуду (Лев.10:12). Восстающие же против истины и других возбуждающие против Церкви Божией останутся в аду, поглощенные землею. как приверженцы Корея, Дафана и Авирона (Чис.16:33). Но разсекающие и разрывающие единство Церкви получат от Бога то же наказание, как Иеровоам (3 Цар.14:10 и сл.).

Ириней Лионский 2 век ученик мужей апостольских.

[Otkrey]

Если не врет моя Библия с номерами Стронга и если не врет Септуагинта, то это одно и то же слово (имею в виду Исх.18:7 и Исх.20:5)

Всё проще, ошибаешся ты с переводом.

[Otkrey]

Есть воля последнего собора о поклонении иконам и их лобызаниях.Голосованием. Это воля людей а не Божья.

Символ Веры тоже?

[Otkrey]

Современные фарисеи......

200% никто из них Духа не имеет ковыряние в буквах вот их истинное наслаждение, что в сути своей идолопоклонство.

[xristianin]

Сокровище, скрытое в Писании, есть Христос,
и одна Церковь правильно разумеет Писание

Поэтому, надлежит следовать пресвитерам в Церкви тем, которые, как я показал, имеют преемство от Апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отца получили известное дарование истины, прочих же, которые уклоняются от первоначального преемства и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении, или как еретиков и лжеучителей, или как раскольников, гордых и самоугодников, или же как лицемеров, поступающих так ради корысти и тщеславия. Все эти отпали от истины. Еретики, приносящие к алтарю Божию чуждый огонь, т. е. чуждые учения, будут сожжены небесным огнем, подобно Надаву и Авиуду (Лев.10:12). Восстающие же против истины и других возбуждающие против Церкви Божией останутся в аду, поглощенные землею. как приверженцы Корея, Дафана и Авирона (Чис.16:33). Но разсекающие и разрывающие единство Церкви получат от Бога то же наказание, как Иеровоам (3 Цар.14:10 и сл.).

Ириней Лионский 2 век ученик мужей апостольских.

Церковь - это таинство.Ваш пост показывает что вы поверхностно понимаете этот вопрос.Не много нужно ума ,чтобы себя посадить на место знатоков ,а всех инакомыслящих зачислить в разряд Корея.Я многих знаю таких горе служителей ,которые примеряют на себя мантию Моисея..И парадокс в том ,что они имеют ложные образы..НАходяться под оболщением..Я-Я-Я,МЫ-МЫ-Мы и так далее..
Красные буквы и крупный шрифт лишь подтверждают ,что вы просто раздуваете щеки..Бог совергшенно не подтверждает ваши слова.Шалом.