В чем сила православной церкви ?

[andreskir]

Так я и не говорю, что знать "букву" Писания плохо. Я говорю о том, что нужно стремиться увидеть то, что стоит за "буквой".

Тогда в этом вопросе разногласий у нас нет.

[andreskir]

Можно - но Певчий-то говорил о другом.

Да вроде не о другом, мы с ним договорились вроде.

[Певчий]

Тогда в этом вопросе разногласий у нас нет.

Вот точно также нужно понимать и подлинный смысл ветхозаветних предписаний, касаемых запрета на почитание и поклонения идолам, в том числе и в виде их рисования. Ибо многие пытаются применить те запреты, озвученные при совсем других обстоятельствах, сегодня, когда речь заходит о духовном творчестве Церкви (в том числе и иконопочитания). Ибо чтимые иконы - не являются для иконопочитателей богами, которым воздаются Божеские почести.

[andreskir]

Вот точно также нужно понимать и подлинный смысл ветхозаветних предписаний, касаемых запрета на почитание и поклонения идолам, в том числе и в виде их рисования. Ибо многие пытаются применить те запреты, озвученные при совсем других обстоятельствах, сегодня, когда речь заходит о духовном творчестве Церкви (в том числе и иконопочитания)

И какая же принципиальная разница между творчеством израильского народа и христианского, что первым нельзя было, а последним можно?
Вы говорите, многие пытаются применить... ну так обьясните мне, почему нельзя их применять?

Вот это вы истину сказали: духовном творчестве Церкви. Действительно, творчество.

[nonconformist]

И какая же принципиальная разница между творчеством израильского народа и христианского, что первым нельзя было, а последним можно?

Совсем такая малюсенькая разница. Всего-то навсего Воплощение Бога. Настолько незначительная эта разница, что кое-кто и через 2000 лет ее не разглядел, а тупо талдычит мантры о ханаанских идолах.

[Клантао]

Написано Не делай себе кумира и никакого изображения, но не написано изображения их.

Смешное буквоедство - учитывая, что скрижали с этими словами находились аккурат под ИЗОБРАЖЕНИЯМИ херувимов на крышке ковчега. Следовательно, речь не может идти о "никаком изображении" вообще. Если, конечно, Вы не считаете Бога шизофреником.

Я попробовал пронумеровать заповеди. Вот что получилось:
1. 1Да не будет у тебя других богов предлицем Моим.
2. 2Не делай себе кумира и никакого изображения, непоклоняйся им и не служи им,

Это у Вас получилось. А у евреев получилось иначе:

1 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.
2 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не делай себе кумира (и) никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель

И у католиков, и у лютеран получилось иначе:

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.
1 Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не делай себе кумира (и) никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель (и т.д., в катехизисах обычно сокращённо)
2 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

Заповедь №2 получается отдельной, со своим значением

Как видим, не все так считают. Более того, так считает меньшинство.

Если не поклоняетесь иконам

Мы поклоняемся только Богу. Ни изображениям, ни вообще творению не поклоняемся. Если Вы имеете в виду поклон, то обвините Давида за "поклонение храму" (Пс.5:8), который содержал изображения херувимов (неизвестно, были ли в скинии, устроенной Давидом, херувимы на стенах и завесе, но на ковчеге они были), да и сам являлся изображением небесного жилища Бога. Но Вы прекрасно понимаете, что Давид и все евреи поклонялись не храму, а Богу перед храмом. Точно также и христиане поклоняются Богу перед святынями, а не им самим (с той лишь разницей, что евреи поклонялись ТОЛЬКО в храме, а православные христиане на всяком месте, и иконы им для этого не нужны).

зачем тогда вы спорите и утверждаете ,что запрещено поклоняться только изображениям иных богов, а не любым изображениям?

Вы в себе??? Мы утверждаем (по писанию) что запрещено ДЕЛАТЬ только изображения иных богов, а не любым изображения. А про мифическое "поклонение изображениям" речи не идёт, как не идёт о нём и в Библии.

[Певчий]

И какая же принципиальная разница между творчеством израильского народа и христианского, что первым нельзя было, а последним можно?

Разница большая. Там был запрет почитать языческих идолов. А христиане чтут истинного Бога.

Вы говорите, многие пытаются применить... ну так объясните мне, почему нельзя их применять?

Потому, что ветхозаветние предостерижения будут просто не к месту к христианскому иконопочитанию. Ибо хорошо слово, сказанное вовремя. Это нельзя рисовать для почитания языческих божков (а просто рисовать их конечно же можно, как художественное, а не религиозное творчество).

Вот это вы истину сказали: духовном творчестве Церкви. Действительно, творчество.

Да, творчество. Как и написание Священного Писания святыми - это также творчество, в котором задействован и Бог и человек. И такого творчества в Церкви много - это и написание песен и псалмов духовных, и музыкальные аранжировки к тем песням, это и другие виды искусства (в том числе и театр и кино может служить для духовного назидания). Точно также и иконопись - это духовное творчество Церкви.

А Вы что, нигилист? Против любой формы творчества выступаете? Тогда зачем сами творите свое словесное творчество на этом сайте? Ведь Вы сейчас также рисуете некие картины собственного мировоззрения при помощи фразеологизмов и земных подобий. При этом Вы еще и рисуете образ ТОГО БОГА, КОТОРОМУ поклоняетесь. И ОН у Вас выглядит очень непристойно, этакий ханжа и самодур, не видящий разницы между почитанием Бога и почитанием тварей, как Бога.

[andreskir]

Смешное буквоедство - учитывая, что скрижали с этими словами находились аккурат под ИЗОБРАЖЕНИЯМИ херувимов на крышке ковчега. Следовательно, речь не может идти о "никаком изображении" вообще. Если, конечно, Вы не считаете Бога шизофреником.

Если учесть что, заповедь №2 говорит не только делании всякого изображения, но и о поклонении и служении, то очевидно, что имеется в виду изображения для поклонения. Херувимы тут вообще ни при чем[/QUOTE]

Мы утверждаем (по писанию) что запрещено ДЕЛАТЬ только изображения иных богов, а не любым изображения. А про поклонение изображения речи не идёт, как не идёт о нём и в Библии.

В Библии написано никаких изображений. Что еще нужно, чтоб это увидеть? Никаких изображений для поклонения. А не только иных богов.

Исх.32:8 скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
То же самое происходит и с теми, кто делает иконы и говорит "это наш бог христианский!"

[nonconformist]

То же самое происходит и с теми, кто делает иконы и говорит "это наш бог христианский!"

Да, ты и вправду идолопоклонник, если твой бог в иконе живет!

[andreskir]

Разница большая. Там был запрет почитать языческих идолов. А христиане чтут истинного Бога

Это не так. Если написано никакого, значит никакого изображения. Если бы только языческого, то зачем говорить вообще говорить об изображениях? Просто бы сказал Бог "всех идолов" и все. Где в любом месте Писания вы найдете выражения "любого изображения кроме Бога"?

Потому, что ветхозаветние предостерижения будут просто не к месту к христианскому иконопочитанию.

Вот и я про то же: ветхозаветние предостерижения не подходят христианскому иконопочитанию. Скажу больше: опровергают такую ересь.

Да, творчество. Как и написание Священного Писания святыми - это также творчество, в котором задействован и Бог и человек. И такого творчества в Церкви много - это и написание песен и псалмов духовных, и музыкальные аранжировки к тем песням, это и другие виды искусства (в том числе и театр и кино может служить для духовного назидания). Точно также и иконопись - это духовное творчество Церкви.

Типа нарисавали икону Святая Троица. Полнейшее творчество. Никто Отца не видел, Духа Святого не видел. Но творчество помогло. Фантазия.

А Вы что, нигилист? Против любой формы творчества выступаете? Ведь Вы сейчас также рисуете некие картины собственного мировоззрения при помощи фразеологизмов и земных подобий.

Мои слова о Боге не препятствуют моему общению с Богом в духе. Но когда перед верующим стоит изображение того, кого называют Богом, то это проблема: это как смотреть на фотку возлюбленной и целовать ее, хотя она сидит рядом и думает: больной человек, извращенец, мой возлюбленный...

[andreskir]

Да, ты и вправду идолопоклонник, если твой бог в иконе живет!

У меня нет икон вообще. А так, я рад, что вы хотя бы это осознаете.

[Angelapocalypse]

Где вы видели, что я пользуюсь книгой при моем общении с Богом, и вообще, какаю роль она выполняет, когда я молюсь? Я говорю в нее? Бог меня не услышит, если у меня не будет ее в руках?

А ниже Вы признаетесь, что есть возможность из Библии познать Бога -

Но слава Богу, еще я понял, что есть православные, которые все-таки читают Библию и хотят узнать не о Боге, а Бога.

Интересно как из бумаги и шрифта можно узнать Бога?

Узнал бы, но без нее я не узнал бы Его так, как знаю.

Видите, без Библии никак. От этого вещественного предмета Вам никак не удается абстрагироваться.

То, что без Библии православные узнают о Боге, это я давно понял.

Конечно, мы, в отличие от Вас можем и познаем Бога без Библии, во исполнение пророчества:

Премудрость построила себе дом, вытесала семь столбов его, заколола жертву, растворила вино свое и приготовила у себя трапезу; послала слуг своих провозгласить с возвышенностей городских: "кто неразумен, обратись сюда!" И скудоумному она сказала: "идите, ешьте хлеб мой и пейте вино, мною растворенное; оставьте неразумие, и живите, и ходите путем разума".(Прит.9:1-6)

Мы познаем Бога и научаемся Премудрости во время совместной трапезы. И всех созываем с с возвышенностей городских на трапезу с Богом. И Вас приглашаем оставить свое неразуми.

А лжеучителя, под влияние которых Вы попали приглашают понать Бога через Библию, хотя нет ни одного пророчества о том, что Бог будет открываться верным через бумажную книгу.

[nonconformist]

У меня нет икон вообще.

Какая разница есть или нету? Если по-твоему бог в иконе живет, то твои слова означают, что бог живет не в твоем доме, а в соседнем. Только и всего.

[Клантао]

Если учесть что, заповедь №2 говорит не только делании всякого изображения, но и о поклонении и служении, то очевидно, что имеется в виду изображения для поклонения. Херувимы тут вообще ни при чем

Это христианские иконы здесь не при чём, потому чтотони делаются НЕ для поклонения. А вот херувимы предназначались именно для поклонения Богу:

там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым. (Исх.25:22)

поклонитесь Господу во благолепии святыни (Пс.95:9)

В Библии написано никаких изображений. Что еще нужно

Вам теперь нужно сделать выбор: или считать Бога шизофренником, повлеевающим делать то, что Сам запретил, или признать нелепость Вашего толкования.

Никаких изображений для поклонения

Ну и при чём тут христианские иконы, которые, в отличие от храмовых херувимов, предназначены НЕ для поклонения? Спор о неправильном понимании Вами заповеди имеет чисто теоретический аспект, и к православию никакого отношения не имеет. У нас нет "изображений для поклонения". Читайте определение Седьмого вселенского собора, для чего предназначены иконы и не морочьте людям головы.

Исх.32:8 скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему

Попытались изобразить Бога, не имеющего образа, уподобили Его твари (см. Рим.1). При чём тут изображения Человека Иисуса Христа или прославленных членов Тела Его?

То же самое происходит и с теми, кто делает иконы и говорит "это наш бог христианский!"

Кто эти несчастные глупые люди? Никогда таких не видел!

[andreskir]

Какая разница есть или нету? Если по-твоему бог в иконе живет, то твои слова означают, что бог живет не в твоем доме, а в соседнем. Только и всего.

Тут я соглашусь. Хотя не понимаю, к чему это.