В чем сила православной церкви ?

[andreskir]

А у твоего "бога" еще и лицо есть? И после этого ты не идолопоклонник?

Ответьте мне на такой вопрос: место из Писания о лице Бога привел Клантао, который процитировал Моисея (Исх.33:20:23), я повторил эти слова после них, так почему же я идолопоклонник, а они нет?

[nonconformist]

Ответьте мне на такой вопрос: место из Писания о лице Бога привел Клантао, который процитировал Моисея (Исх.33:20:23), я повторил эти слова после них, так почему же я идолопоклонник, а они нет?

Потому что человек считающий, что у Трансцендентного Абсолюта есть лицо, руки, ноги и прочие антропоморфные атрибуты именно таковым и является. А уж лепит он его при этом из глины или рисует в своем воображении дело двадцатое. Клантао, будучи православным христианином, прекрасно знает христианскую теологию, где таких глупостей не пишут. А в ваших кружках по интересам каждый фантазирует над библейской символикой как ему вздумается. Единым вероучением у вас и близко не пахнет.

[andreskir]

Потому что человек считающий, что у Трансцендентного Абсолюта есть лицо, руки, ноги и прочие антропоморфные атрибуты именно таковым и является. А уж лепит он его при этом из глины или рисует в своем воображении дело двадцатое. Клантао, будучи православным христианином, прекрасно знает христианскую теологию, где таких глупостей не пишут. А в ваших кружках по интересам каждый фантазирует над библейской символикой как ему вздумается. Единым вероучением у вас и близко не пахнет.

Так не я ж сказал про лицо Бога. Я-то причем?

[nonconformist]

Еще раз прошу показать мне где я сказал Бога видел. Просить забрать слова назад не буду - знаю чем кончится.

То есть Моисей уже Бога не видел? А что он видел? Фантом?
Так вот именно поэтому фантомы и нельзя изображать. А Истинного Бога Иисуса Христа люди свободно видели в течении 30-ти с лишним лет. А раз видели, так вот они Его и изображают!

[nonconformist]

Так не я ж сказал про лицо Бога. Я-то причем?

Так потому что разуметь надо хотя бы жанры библейских книг, я уж про другое не говорю. А у вашей команды примитивный вербально-фундаменталистский подход к Библии. Отсюда и все ваши ляпы.

[Певчий]

Извините, но если не будете читать мои посты, то я писать вам дубли не буду. Сколько ж вам раз говорить, что запрет идет не на изображения, а на изображения для поклонения.

Вот Вам и пытаются показать, что Вы увидели то, чего в тексте нет. Ибо в той заповеди идет речь именно о запрете изображать идолов для воздаяния им Божеских почестей. Все остальное Вы сами себе домыслили.

ьих? Или Вы хотите сказать, что в этих словах вполне можно допустить какую-либо тварь, что ее можно изобразить для воздаяния ей Божеских почестей?

Нет, такой глупости я не говорил. Ибо озвучу для Вас в который раз страшную тайну: православные не учат тому, что Бога можно увидеть по Божеству Его природы. В Своем Божестве Он не доступен для восприятия твари. Отсюда и логичный вывод, что для воздаяния Богу Божеских почестей никакую тварь не используют.

А вы способны признать, что там нет ни слова о "тварях", зато есть конкретное слово "никаких"? У меня нет привычки додумывать, а у вас похоже есть.

У Вас не привычки думать, а есть страсть учительствовать. Я же, когда писал о той заповеди, не цитировал ее дословно, а озвучивал своими словами, как привыкший рассуждать и думать. Потому и могу Вам в который раз повторить, что там запрещение касалось именно воздаянию Божеских почестей всяким тварям вообще. И в то "никаких" входит и понятие "твари". И нужно быть просто упрямым глупцом, чтобы оспаривать сей факт. Оно Вам надо, так себя низводить?

Где я сказал Моисей видел Бога по Его Божеству? Это что, клевета?

Ту клевету Вы сами себе домыслили. Ибо я не цитировал Ваши слова (с подменой слов подлинника), чтобы Вы могли мне приписать искажение Ваших мыслей. Я всего лишь сделал ударение на том, что Бога Моисей никак не мог видеть по Его Божеству.

С каких пор учение об иконопочитании стало в ваших глазах капризом? Знать о нем - это каприз или это важно?

Нет, не иконопочитание - есть каприз, а иконоборчество.
А узнавать о вероучении Церкви нужно у самой Церкви, а не по внешним источникам. И Библия здесь не является совершенным советчиком, так как сама она является лишь частью Священного Предания Церкви, которую толковать может только Дух Церкви, а не другие нецерковные духи.

А на вопрос-то не ответили. Я знаю, что вы можете повторить. Но мой вопрос не в этом. А в том, что: что для вас естественно целовать жену или ее фото?

Естественно, жену. Но при этом я не имею запрета проявлять свои чувства к ней и через поцелуй фотографии. В Вашем же случае просто грешно целовать еще фотографию. Улавливаете разницу?

Можно плевать, а можно не обращать внимания. Плевать - вандализм, не обращать внимания - не вандализм. Так что это не то же самое.

Ну, судя по Вашим постам, Вы отнюдь не относитесь к тем, кто не обращает внимания на иконопочитание. Напротив, Вы скорее заняли позицию иконоборцев.

[Angelapocalypse]

Причем тут выдуманный Бог? Мы же не говорим о выдуманном. Мы говорим о Том, Который нам показан в Библии.

То есть мы с вами говорим об иконе - о том словесном ОБРАЗЕ Бога, который был Им открыт пророкам. О том, что в пророчествах явлено только подобие Бога сказано:

И буду произносить к пророкам, и Я видения умножил и в руках пророков уподобился(Ос 12:11 подстрочник)

Это подобие запечатлено знаками на матриальном носителе - бумаге. Пока Вы не положили эту словестную икону Бога - Библию - пред собой, пока вы были абстрагированны от нее, Вы могли предствлять себе Бога как доброго дедушку на облаке или как солнце или как быка или как истуканчика, которого можно молочком попоить - смотри все разнообразие языческих фантазий у тех, кто абстрагирован от библейской иконы Бога. Когда Вы прочитали Библию, Вы лишились всех своих фантазийных представлений о Боге, вернее свели все образы к одному образу, который тоже не есть Бог, а только тот образ Бога, как Вы себе Его примыслили из Библии.

Поэтому никакой принципиальной разницы между словесной иконой Бога (Библией) и иконой красками нет, тем более, что православная икона есть не более чем иллюстрация к Библии, снабженная библейскими надписями и строго подчинена принципу библейского реализма.

Абстрактный? Читайте наш разговор и постарайтесь понять, что мы имеем в виду говоря абстрактный. Мы говорили об иконе как вещи и о Боге как "невещи". Абстрагироваться от иконы значит начать мыслить абстрактно о Боге, т.е. не как о изображении, а как Боге, живущем вне материального мира.

У Вас неправильное понятие о Боге. Бог вездесущ и весь материальный мир пронизывает Собой. Бог не есть материя - это верно, Бог есть дух, но это не значит, что Бог живет где-то за пределами материального мира. И для Бога нет примущества у духа пред материей. И то и другое вышло из рук Бога.

Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Иисус сказал,что такое поклонение возможно на всяком месте, а значит не зависит от окружения, от каких-то вещественным условий времени или места.

[/QUOTE]

Не все это понимают. Некоторые строят вещественные дома молитвы, вешают вещественные плакаты: "Бог есть любовь" и т.п. и там молятся. Вместо того, чтобы пойти на всякое место: в торгово-развлекательный центр или в стрип-клуб и там помолится в духе и истине.

Старый пример: влюбленные парень и девушка сидят на одной скамейке на свидании, парень достает ее фото, ставит фото между своим лицом и ее лицом и начинает смотреть на изображение и целовать его. Он что, больной? Она ж вот, рядом сидит! О том и речь, что это неестественно. Так и с иконой и Богом.

Бог в отличие от девушки вездесущ, поэтому куда не повернись, к чему лицом не стань - Он везде. Поставить икону между собой и Богом не получится.

Не нужна она.

А другая икона (Библия) нужна?

А по-вашему, все наоборот: для вас вещь становится условием поклонения в духе.

Никак нет, потому что мы молимся и без икон. Каждый молится как хочет: с иконой или без иконы, на коленях или стоя, вслух или про себя. Мы свободны во Христе. Это у вас запреты: не смей с иконой молится.

Материальное не помогает, а заслоняет, мешает духу человека поклоняться в духе.

По Библии как раз не материальное мешает поклонятся Богу, а духовное - разумею духов злобы поднебесной, которые отвлекают и влагают в ум всевозможные помыслы и фантазии.

Бог есть Дух, поэтому встреча может произойти на одном уровне: дух человека и Дух Бога.

А как материальная икона может этому помешать?

В вашем высказывании нет ни капли логики. Послушайте сами: ваш вывод "таким образом достигается действительное поклонение невидимому Богу в духе и истине" вытекает из "молящийся в уме не представляет себе никакого образа". Это и нелогично (если не представляет, то зачем икона, ведь можно и без нее "непредставлять") и никак не основано на Библии.

Можно помолиться и в стрип-клубе. Зачем тогда дома молитвы, плакаты с цитатами из Библии перед глазами молящихся евангельских христиан? Когда ответите на этот вопрос я вам отвечу на ваш.

Если я представлю Его каким-то, Он перестанет быть Богом?

Нет Но Вы станете молится своему представлению, а не Богу. Вы уподобите Бога своим о Нем представлениям.

Правда Твоя, Боже, до превыспренних; великие дела соделал Ты; Боже, кто подобен Тебе?
(Пс.70:19)

Когда ж пред лицом икона, то фантазии ума ограничены одним, священным боговдохновенным образом, точно так же как фантазии ума ограничены священной боговдохновенной иконой Библии.

Поэтому даже если новоначальный верующий и представляет Бога таким, как Он изображен в Библии словами и на иконах красками, в этом нет ничего страшного. Ведь это именно те священные образы в КОТОРЫЕ БОГУ УГОДНО БЫЛО УПОДОБИТЬСЯ В РУКАХ ПРОРОКОВ (Ос 12:11).

Нет. Но повторюсь, нафантазировать в уме Бога куда проще, когда смотришь на икону, и невозможно, когда понятия не имеешь, как Он выглядит.[

Нет, это не будет фантазией молящего. Этот будет тот ОБЪЕКТИВНЫЙ священный образ в котором Богу было угодно открытся.

Вы когда-нибудь пробовали молится перед православной иконой? Если нет, то откуда вам знать можно ли ее представить или нет? Поверьте она написана таким особым языком (замечали?), что держать в уме при молитве тяжело.

Падший разум заменяется у верующего умом Христа.

Не у "верующих", а у верующих и получивших по вере Духа Святого через миропомазание у апостольских преемников, то есть у православных христиан. А у тех, кто думает что сама вера уже и есть ум Христов нечего нет - доказательством чего служит 26 тысяч разных деноминаций, разных вер и разных "христов". Это проделки ума беспорядка, а не Ума, которым мир устроен в порядке.

Есть Библия, раскрывающая нам Бога. ни в одном месте в ней не говорится, что падший человеческий разум должен погашаться иконой. А ваше мнение почему-то такое. Откройте, наконец, Библию и читайте.

Смех да и только. andreskir: Отложите в сторону одну икону Бога и откройте другую икону Бога.

Вы себя дискредитируете. Ну каким образом из этого следует, что Моисей это сделал "чтоб погасить фантазии падшего разума"? Он что, использовал этих херувимов для поклонения или как посредников? Если же вам это место так нравится, то сделайте изображения ангелов как украшения и никак не используйте их ,потому что нигде не сказано, что они (эти изображения) служили чем-то или выполняли какую-то функцию.

там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым (Исх.25:22)

Откройте, наконец, Библию и читайте.

[xristianin]

Если бы там подразумевалось именно то, что Вы видите, тогда Бог не разрешил бы и Херувимов рисовать в Храме. Ведь Херувимы - это тоже твари. А значит, поклонившись им, как Богу, можно было впасть в идолопоклонство. Но ведь когда иудеи молились в том Храме, то буквально преклонялись перед теми Херувимами, если смотреть физическими глазами. Значит Ваше понимание этого места ошибочно.

Скиния и храм земной с нарисованными Херувимами и т.д. были тенями ,указывающими на самый образ вещей..
40 Смотри, сделай их по тому образцу, какой показан тебе на горе.
(Исх.25:40)
30 И поставь скинию по образцу, который показан тебе на горе.
(Исх.26:30).
Вы же понимаете ,что Моисею было показано нечто явное на горе ,а символически это было отображено в скинии.
Кстати о Законе Моисеевом и о Ветхом Завете апостол говорит тоже как о тени :

1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними].
(Евр.10:1)
Или вот ,еще :
16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.
18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
(Кол.2:16-18)..

Тенью Павел также называл покрывало ,которое мешало израильтянам увидеть Славу живого Бога,то-ли из-за страха ,то ли из-за неверия..При чем здесь иконы в отношении их сравнения с херувимами по образу Ветхого Завета ? Не понятно..Ибо во первых,о Херувимах были повеления ,как о символических образах того ,что было показано Моисею на горе..А во вторых сам Новый Завет предполагает обращение от тени к образу..Думаю ,что доказывать что нарисованное на иконе вряд ли подходит под категорию тени нет смысла,тем более каким это боком может походить на сам образ вещей ,к которому призваны новозаветные поклонники..В духе и истине..ИБо таковых поклонников ищет Себе ОТец.
Шалом..

[Полянка]

еще есть клубы дзюдо и карате- многие ходят туда где учат как в случае чего можно проявить себя
люди собираются по интересам

[Певчий]

При чем здесь иконы в отношении их сравнения с херувимами по образу Ветхого Завета ? Не понятно..

Мне тоже не понятно, с кем Вы сейчас полемизируете? С одной стороны - вроде как поместили мой пост. А с другой стороны - увидели в моем посте то, чего я не подразумевал. Ибо я отвечал человеку на конкретное его заблуждение, которое он сделал, читая Ветхий Завет. Вот для этой цели я и привел ему пример того, что Херувимов было велено сделать уже после заповеди Исх.20:4. Бог же Сам Себе противоречить не может. Отсюда и естественный вывод, что в Исходе не было запрета на художественное творчество вообще, и оно вполне допустимо в религиозной практике.

А во вторых сам Новый Завет предполагает обращение от тени к образу..

Вот и задайтесь вопросом: почему же Вы до сих пор судите судом внешним? Почему Вы приписываете иконопочитателям то, чего они сами не подразумевают? А когда они вам отвечают, что поклоняются Богу в духе и истине, вы продолжаете их оговаривать, приписывая собственные бредни о них?

[Просто Иван]

В духе и истине..ИБо таковых поклонников ищет Себе ОТец.

Простите, текста много, толка мало.
Отец послал духа? Или Сына Единородного, облеченного в плоть и кровь? Именно образ, Отца Небесного.

Шалом..

Вы еврей? Или это сейчас мода такая?

[kirbill]

Вы еврей? Или это сейчас мода такая?

Лжееврей скорее всего. Хочется людям влезть в шкуру овечью, вот и пытаются в очки залезть, как обезьяна из басни Крылова.

[Полянка]

на страницах Писания написано понятно как христиане должны побеждать. слава Богу!

[andreskir]

Так потому что разуметь надо хотя бы жанры библейских книг, я уж про другое не говорю. А у вашей команды примитивный вербально-фундаменталистский подход к Библии. Отсюда и все ваши ляпы.

НУ так ведь про лицо Бога не я сказал. Вернее, я не говорил про лицо Бога, этот стих привел не я. Почему ко мне претензии? Я про лицо ни слова не сказал.

[andreskir]

Вот Вам и пытаются показать, что Вы увидели то, чего в тексте нет. Ибо в той заповеди идет речь именно о запрете изображать идолов для воздаяния им Божеских почестей. Все остальное Вы сами себе домыслили.

Мне пытаются доказать, что там нет слова "никакого" и что есть слова "твари". Кто же прав из нас?

Нет, такой глупости я не говорил.

Это ваши слова, которые я ошибочно не включил в охват знака цитаты - [/QUOTE]. Это ваши слова были., см. №16629. Это ваши словаИли Вы хотите сказать, что в этих словах вполне можно допустить какую-либо тварь, что ее можно изобразить для воздаяния ей Божеских почестей? Вы определенно не читаете мои посты