православие наполовину

[kirbill]

Такие выводы возможны только если рассматривать Крест и Воскресение Христовы в качестве обстоятельств никак не изменяющих человека, но изменяющих отношение Бога к человеку; такая вера зародилась на западе - в католицизме и целиком перешла в протестантизм. Православные, напротив, верят что отношение Бога к человеку - не важно к какому, грешному или праведному - не изменилось, но Крест и Воскресение исцелили во Христе человеческую природу и потому спасение заключается в освобождении человека от страстей и всевозможных пороков обитающих в нем.

Интересно мне, может когда подумаете на другими сообщениями, объясните мне разницу в этом:
1. Человек с первородным грехом погребён крещением и живёт без первородного греха и возрастает благодатью во Христе по вере в Господа и Его искупительную Кровь.
2. Человек с испорченной природой первородным грехом погребён в крещение и возрастает благодатью во Христе по вере в Господа и Его искупительную Кровь.

Теперь, если сопоставить обе трактовки, я что-то второй вариант вижу просто потешным и действительно Крещение можно никаким Таинством и не считать.

"Истинный христианин предпочел бы иметь страдания, но быть святым, праведным, чем иметь вечное блаженство, но пребывать в грехе...

Естественно, а то как-же, человеку посредством крещения прощается первородный грех за счёт погребения и далее человек возрастает во Христе уже не чадом гнева - коим родился - а уже сыном Божьим.

Благодать, хотя и действует, хотя и совершает все, но непременно при свободном устремлении человека к добру.

Да, и человек может отвергнуть дар, а может принять - только и всего.

С точки зрения православного учения о сущности и способе нашего спасения никак нельзя согласиться с каким-то невменением греха, каким-то провозглашением человека праведным "пронунциацией", о которой говорят протестанты"

Видимо вот это уже не к протестантам относится, а к отступником, ибо протестанты это реформато-католики для меня.
Теперь вы можете поискать правдивость этого выражения

[Нижегородов]

Неа, вы снова начинаете увиливать, так как вы сверху сказали - что обе природы Господа Иисуса Христа были до рождения и Слово и Сын Единородный - а теперь говрите одной из природ оказывается не было - так получается у вас три природы?

Приведите изобличающую цитату.

Нет, поскольку ипостась Рожденного Богородицей существовала всегда, но восприняла человеческую природу в день Благовещения.

Цитированные слова вы поняли по-своему только потому, что у вас смешались понятия ипостаси и природы, о чем было сказано выше.

Интересно мне, может когда подумаете на другими сообщениями, объясните мне разницу в этом:
1. Человек с первородным грехом погребён крещением и живёт без первородного греха и возрастает благодатью во Христе по вере в Господа и Его искупительную Кровь.
2. Человек с испорченной природой первородным грехом погребён в крещение и возрастает благодатью во Христе по вере в Господа и Его искупительную Кровь.

Теперь, если сопоставить обе трактовки, я что-то второй вариант вижу просто потешным и действительно Крещение можно никаким Таинством и не считать.

Первородный грех совершен Адамом, поэтому в качестве греха не может вменяться его потомкам. Мы несем на себе последствия первородного греха, но последствия сами по себе не являются грехом. Крещение - первый шаг на бесконечном пути; вы предлагаете остановиться в самом начале пути, что искренне желающего спасения неприемлемо. Нигде в Писании нет указаний на то, что крещением ветхий человек окончательно погребается, напротив, нужно приложить еще много усилий для своего спасения: "Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего... А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших" (см.: Кол. 3:1-25).

человеку посредством крещения прощается первородный грех

Вы выразили языческую веру в "неизбежность спасения" посредством совершения обряда крещения. Как после этого протестанты могут обвинять православных в обрядоверии?

[Нижегородов]

Зачем становиться православным и не соблюдать православных традиций,ведь они включают в себя спасение,только исполняя их можно спастись,они часть спасения.

Можно ли спастись человеку, который не кладет пищу на поминальный стол, установленный в храме; не участвует в крестных ходах; не берет с проскомидии просфор и т.д.?

[kirbill]

Цитированные слова вы поняли по-своему только потому, что у вас смешались понятия ипостаси и природы, о чем было сказано выше.

У меня спутались понятия ипостаси? ты во-первых перечишь Собору, во-вторых не принимаешь сказанного Святителем Афанасием Великим, в-третьих не принимая слова Святителя Афанасия Великого ты снова противоречишь Собору - ибо я не вижу где я им противоречу - можешь показать мне или снова попытаешься запутать все следы введением третей природы Христа - помимо Слова и Сына Единородного - ещё и Сына Человеческого

Первородный грех совершен Адамом, поэтому в качестве греха не может вменяться его потомкам.

Ты, как мантру можешь это твердить, молить и так далее - чтобы у всех другая Библия появилась по всему миру:
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.Рим.5:12

Мы несем на себе последствия первородного греха, но последствия сами по себе не являются грехом.

Как раз являются, отчего человек сразу рождается чадом гнева, а не сыном Божьим - ибо он ещё не благословился в семени - во Христе

Крещение - первый шаг на бесконечном пути;

А кто тебе сказал, что так кто-то не думает, ибо снимается первородный грех - но природа то остаётся - как и ты говоришь - ибо крещение у тебя вообще никакого действа не производит

вы предлагаете остановиться в самом начале пути,

Ты же понимаешь, что это только в твоём уме, такая мысль могла в голове образоваться - ибо как я и говорил - человек подобен во время крещения Иисусу Христу и каждый раз когда он впадает в грех с помощью Причастия он возвращается в ту точку крещения и имеет права продолжить свою жизнь уже без это нечестивого поступка и дальше по Иисусу Христу - познав, что Иисус Христос к-примеру поступил бы по другому, например - если человек не почитал мать и отца и потом узнал об этом и познал - то может исповедать свой грех и продолжить жить с точки крещения тем человеком уже почитая мать и отца.

что искренне желающего спасения неприемлемо.

Естественно, а ты думаешь, всё что не соответствует Иисусу Христу и тебе во время крещения приходится отбрасывать и возвращаться к тому состоянию - то есть обещанию жить образом жизни Иисуса Христа и как понимаете - этот образ жизни Иисуса Христа был в самом идеальном - если можно так сказать - состояние во время крещения.

Нигде в Писании нет указаний на то, что крещением ветхий человек окончательно погребается,

Это и так понятно, окончательно он погребается за счёт благодати, по православному за счёт обожения

напротив, нужно приложить еще много усилий для своего спасения:

Какие ещё усилия, человек ничего не делает, а только обновляет дух ума своего.

"Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего... А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших" (см.: Кол. 3:1-25).

Это входит в обновление вашего духа ума и того состояния, когда человек был погреблен крещением, после которого обещал жить Иисусом

Вы выразили языческую веру в "неизбежность спасения" посредством совершения обряда крещения. Как после этого протестанты могут обвинять православных в обрядоверии?

Я говорил о прощение первородного греха, а также получение благодати и принятия человека сыном Божьим, соответственно аннулированием "прозвища" чада гнева.

з.ы. теперь ты понимаешь, почему я говорил, что самый оптимальный вариант - крестится в детстве?

[Сергий 69]

Как раз являются, отчего человек сразу рождается чадом гнева, а не сыном Божьим - ибо он ещё не благословился в семени - во Христе

Вы полагаете,что умерший младенец сразу испытывает на себе гнев Бога и отправляется в ад?

[kirbill]

Вы полагаете,что умерший младенец сразу испытывает на себе гнев Бога и отправляется в ад?

Я говорю, что он ещё не родясь уже испытывает на себе гнев Божий, поэтому и рождаемое чадо гнева с первородным грехом

[Сергий 69]

Я говорю, что он ещё не родясь уже испытывает на себе гнев Божий, поэтому и рождаемое чадо гнева с первородным грехом

Гнев Божий за что?

[kirbill]

Гнев Божий за что?

За первородный грех

[Сергий 69]

За первородный грех

Согрешил Адам,а Бог-Любовь гневается на ребёнка? В чём вина младенца,что заслужил немилость?

[kirbill]

Согрешил Адам,а Бог-Любовь гневается на ребёнка? В чём вина младенца,что заслужил немилость?

Это уже философия и даже намёк на софизм:
1. Господь не пощадил всех младенцев при потопе - не посадил их в ковчег Ноя.
2. Разрушил Содом и Гоморру - я не думаю, что там не было младенцев, однако с Лотом младенцев не отправил

А ты будешь спрашивать меня - я могу тебе немного объяснить без метафор:
Типа, Господь сотворил на Петре Церковь Христову и благословил народ Божий именем христиане, которым благословляясь христиане благославляются Богом истины и рождаемое в их среде крестится в младенчестве и становится сынами Божьими с ранних лет.
А вне Церкви, не народ Божий, который не крестит младенцев в детстве и их младенцы при смерти отправляются в ад (конечно, бывают исключения, для Бога нет ничего невозможного).
потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа,1-ое.Фел.5:9

[Сергий 69]

Это уже философия и даже намёк на софизм:
1. Господь не пощадил всех младенцев при потопе - не посадил их в ковчег Ноя.
2. Разрушил Содом и Гоморру - я не думаю, что там не было младенцев, однако с Лотом младенцев не отправил

А ты будешь спрашивать меня - я могу тебе немного объяснить без метафор:
Типа, Господь сотворил на Петре Церковь Христову и благословил народ Божий именем христиане, которым благословляясь христиане благославляются Богом истины и рождаемое в их среде крестится в младенчестве и становится сынами Божьими с ранних лет.
А вне Церкви, не народ Божий, который не крестит младенцев в детстве и их младенцы при смерти отправляются в ад (конечно, бывают исключения, для Бога нет ничего невозможного).
потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа,1-ое.Фел.5:9

Я всего лишь задал вопрос,и ты на него не ответил.При потопе младенцы гибли не за первородный грех.А если не так,то надлежало бы и Ноя,и всех других уничтожить,поскольку все имели первородный грех.Вот и скажи,с твоей точки зрения гнев Бога на младенцев за грех Адама как согласуется?

[kirbill]

Я всего лишь задал вопрос,и ты на него не ответил.

Я подумал, ты всё-же не книжник, что сможешь смысл понять

При потопе младенцы гибли не за первородный грех.

Это снова философский вопрос, ибо не будь первородного греха, они бы скорее всего и не погибли

А если не так,то надлежало бы и Ноя,и всех других уничтожить,поскольку все имели первородный грех.

Ной же обрел благодать пред очами Господа.
Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.Быт.6:8-9
По вере получил спасение как-бы.

Вот и скажи,с твоей точки зрения гнев Бога на младенцев за грех Адама как согласуется?

Также согласуется, как и при потопе, когда Ной обрёл благодать и стал праведным и ходил перед Богом - также как народ Божий - христиане

з.ы. в этой теме уже поднимался вопрос созерцания, что можно молится созерцанием, так смотря чего дети насмотрятся. В христианских семьях принято пораньше крестить, а затем иметь крёстных, но тут снова же всё неоднозначно. Гнев может и на христиан потчевать как-бы
Но крещение уже предполагает благодать

[alexoise]

Можно ли спастись человеку, который не кладет пищу на поминальный стол, установленный в храме; не участвует в крестных ходах; не берет с проскомидии просфор и т.д.?

А что плохого в том,что вы перечеслили?

[Сергий 69]

Я подумал, ты всё-же не книжник, что сможешь смысл понять

Если мы будем додумывать всё друг за друга,то какой смысл в общении? Вот мне и хочется узнать твоё мнение.Как ты думаешь,первородный грех Адама каким образом вызывает гнев Бога по отношению к младенцам?

Это снова философский вопрос, ибо не будь первородного греха, они бы скорее всего и не погибли

Никакой философии.Допотопный мир погиб по причине своего развращения." И увидел Господь,что велико развращение человеков на земле и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время."(Быт.6,5) И ни слова о первородном грехе.

Ной же обрел благодать пред очами Господа.
Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.Быт.6:8-9
По вере получил спасение как-бы.

Заметь,первородный грех ему не был помехой.Да и некрещёный был Ной,и даже не обрезанный.
Бог гневался на Ноя за первородный грех?

[kirbill]

И ни слова о первородном грехе.

И младенцы тоже там погрязли, ползали и грешили, ну как мило однако

Заметь,первородный грех ему не был помехой.
Бог гневался на Ноя за первородный грех?

Не был, а что, тебе что ли спорить с Господом нашим Иисусом Христом?
Он мог ему и простить - заповедав ему жить Иисусом Христом - как и Аврааму - который соблюл закон и уставы - также как и дети Авраама крестятся в Иисуса и живут Иисусом и независимо от закона соблюдают закон и уставы