православие наполовину

[Клантао]

Я думаю Вы понимаете, что спасают совместно Бог и сам человек.Синергия.Царство Небесное силой берется и все такое.

Да-да. Бог даёт, а человек берёт. Вот и вся синергия (требующая, впрочем, предельного усилия воли и самоотдачи). А не "мы пахали".

[Нижегородов]

А что плохого в том,что вы перечеслили?

Ничего плохого, поэтому и вопрос состоит в том, можно ли спастись без этих хороших дел?

[Сергий 69]

Ибо ты так и не ответил, в чём были виноваты младенцы, которых Господь не пощадил во время потопа - они чего с револьвером в ковбойской шляпе и с накладными усами в салуне сидели - молоко пили?

В чём были виноваты те младенцы я не знаю,но могу предположить,что первородный грех здесь ни причём.

Первородный грех, это передающиеся нам по наследству греховная природа, а также именно грех - ибо в Адаме все согрешили

Мне думается,что передающаяся по наследству греховная природа,это следствие греха Адама.А сам грех в том,что ослушались Бога.
Теперь если взять твоё понимание первородного греха,как передающейся греховной природы,то непонятно как его можно простить.После крещения у людей тело не становится бессмертным,не перестаёт болеть,оно ничем не отличается от тел некрещёных людей.

Ты спрашивал о моей вере-я православный.

[kirbill]

В чём были виноваты те младенцы я не знаю,но могу предположить,что первородный грех здесь ни причём.

Сдаётся мне, что для этого вопроса, у нас мало информации

Мне думается,что передающаяся по наследству греховная природа,это следствие греха Адама.А сам грех в том,что ослушались Бога.

Descriptio peccati originalis detrahit naturae non renovatae et dona et vim seu facultatem et actus inchoandi et efficiendi spiritualia
Описание первородного греха лишает необновленную природу даров, способностей и всякой энергии для начинания и совершения чего бы то ни было в духовных аспектах.

Теперь если взять твоё понимание первородного греха,как передающейся греховной природы,то непонятно как его можно простить.

Через крещение в Иисуса Христа

После крещения у людей тело не становится бессмертным,не перестаёт болеть,оно ничем не отличается от тел некрещёных людей.

В-пятых это наследственное зло столь велико и ужасно, что только ради Господа Христа оно может быть покрыто и прощено перед Богом в крещеном и верующем человеке. Более того, извращенная и испорченная человеческая природа должна и может быть исцелена только через возрождение и обновление Святым Духом, которое, однако, в этой жизни только начинается, но совершенства достигает в грядущей жизни.

Ты спрашивал о моей вере-я православный.

Ну, как я понял, ты сейчас показал, что первородный грех существует, что он лишает человека духовных даров

[Сергий 69]

Сдаётся мне, что для этого вопроса, у нас мало информации

Да как же её будет больше,если то,что написано в Библии ты игнорируешь,своё мнение вставить в неё нельзя,а подтвердить его не можешь?
Только и остаётся вывесить табличку-Descriptio peccati originalis detrahit naturae non renovatae et dona et vim seu facultatem et actus inchoandi et efficiendi spiritualia
Описание первородного греха лишает необновленную природу даров, способностей и всякой энергии для начинания и совершения чего бы то ни было в духовных аспектах.
Что в переводе означает-не влезай,убьёт!

Через крещение в Иисуса Христа

Окунули младенца в воду и Бог-Любовь к нему подобрел.А на такого же некрещёного гневается и гневается.Не вижу повода для смеха.

В-пятых это наследственное зло столь велико и ужасно, что только ради Господа Христа оно может быть покрыто и прощено перед Богом в крещеном и верующем человеке. Более того, извращенная и испорченная человеческая природа должна и может быть исцелена только через возрождение и обновление Святым Духом, которое, однако, в этой жизни только начинается, но совершенства достигает в грядущей жизни.

Простить и исцелить немного разные вещи.И если человек болен,то как можно ему простить эту болезнь?

Ну, как я понял, ты сейчас показал, что первородный грех существует, что он лишает человека духовных даров

То есть,по принадлежности к Православию уже можно доказывать наличие первородного греха? Можешь подавать заявку на патент!

[kirbill]

Да как же её будет больше,если то,что написано в Библии ты игнорируешь,своё мнение вставить в неё нельзя,а подтвердить его не можешь?

О чём ты, что я игнорирую, твоё мнение - какое?

Окунули младенца в воду и Бог-Любовь к нему подобрел.А на такого же некрещёного гневается и гневается.Не вижу повода для смеха.

Так чего на него особо гневаться, просто не обращать внимания, что он есть вообще - а грех как сами понимаете не от Бога
А через крещение младенец получает благодать, а также милость для взращивания во Христе, взращивания уже не чада гнева - который поступал по своим похотям - а сына Божия.

Простить и исцелить немного разные вещи.И если человек болен,то как можно ему простить эту болезнь?

Принять в Божью благодать как-бы

То есть,по принадлежности к Православию уже можно доказывать наличие первородного греха? Можешь подавать заявку на патент!

Да, нет же, просто мне показалось православные не согласны, что первородный грех существует, что отношение Господа Бога при крещение к человеку не меняется - то есть нет такого - из чада гнева в сыны Божьи - а есть просто исправление человеческой природы

[Сергий 69]

О чём ты, что я игнорирую, твоё мнение - какое?

В Библии прямо сказано за что были погублены первые люди.За развращение.Не будь его и потопа не понадобилось бы.Жили бы с первородным грехом,как и сейчас живут.Как и Ной с семьёй жил потом.И гнев Божий за этот грех ни над кем не висел.

Так чего на него особо гневаться, просто не обращать внимания, что он есть вообще - а грех как сами понимаете не от Бога

Вначале-то ты говорил,что Бог гневается,теперь,что просто не обращает внимания.На каком варианте остановимся?

Да, нет же, просто мне показалось православные не согласны, что первородный грех существует, что отношение Господа Бога при крещение к человеку не меняется - то есть нет такого - из чада гнева в сыны Божьи - а есть просто исправление человеческой природы

То,что католики называют первородным грехом,в Православии понимают по другому.Грех был у Адама,этим грехом как болезнью,была поражена природа человека,все же потомки Адама несут последствия этого греха.
После крещения,я думаю,отношение Бога к человеку не меняется,ибо Бог есть Любовь и любит всех.Меняется сам человек,из безродного он становится сыном Богу,рождается свыше.Начинается процесс исправления природы,при помощи благодати,которую человек способен принять,после крещения.

[kirbill]

За развращение.

Вот я тебя и спрашиваю, а младенцы тоже за развращение были не пощажены, если судить по твоему мнению?

Вначале-то ты говорил,что Бог гневается,теперь,что просто не обращает внимания.На каком варианте остановимся?

Ну, тут вопрос быстро решается, не ты и не я не знаем каким проявлением выражается гнев Господень - выгнать Адама из Едема и пускай живёт как хочет - оставить людей на собственные поруки на жизнь по собственным похотям и т.д. - то есть вообще не принимать в Божью благодать.
Откуда тебе знать, что гнев обязательно избиение, ну или ещё чего?

То,что католики называют первородным грехом,в Православии понимают по другому.

Это я уже понял, но нужно ведь в Писание глядеть иногда, так ведь.
между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,Еф.2:3
Как думаешь, если тут чадо гнева названо, живущее по плотским похотям - то это не гнев? А так чадо полугнева как-бы?

Грех был у Адама,этим грехом как болезнью,была поражена природа человека,все же потомки Адама несут последствия этого греха.

Да, несут, как чадо гнева.

Меняется сам человек,из безродного он становится сыном Богу,рождается свыше.

О, как, а говоришь не меняется отношение Бога
Типа втихаря так стал сыном Бога и никому не сказал и Бог про это не узнал и не усыновил(ирония)...

Начинается процесс исправления природы,при помощи благодати,которую человек способен принять,после крещения.

Descriptio peccati originalis detrahit naturae non renovatae et dona et vim seu facultatem et actus inchoandi et efficiendi spiritualia
Описание первородного греха лишает необновленную природу даров, способностей и всякой энергии для начинания и совершения чего бы то ни было в духовных аспектах.

з.ы. я вообще уже не понимаю против чего мы здесь талдычим - где та грань - когда ты тоже самое говоришь?

[Сергий 69]

Вот я тебя и спрашиваю, а младенцы тоже за развращение были не пощажены, если судить по твоему мнению?

Младенцы грешить не могли,значит погибли не за разврат.Возможно ответом может быть то,что для них смерть явилась милостью,как и в Библии в другом месте читаем:
12 Встань и иди в дом твой; и как скоро нога твоя ступит в город, умрет дитя;
13 и оплачут его все Израильтяне и похоронят его, ибо он один у Иеровоама войдет в гробницу, так как в нем, из дома Иеровоамова, нашлось нечто доброе пред Господом Богом Израилевым.
(3Цар.14:12,13)

Ну, тут вопрос быстро решается, не ты и не я не знаем каким проявлением выражается гнев Господень...то есть вообще не принимать в Божью благодать.
Откуда тебе знать, что гнев обязательно избиение, ну или ещё чего?

Здесь похоже,у меня сработал стереотип мышления,если гнев,то обязательно"гром и молнии".

Это я уже понял, но нужно ведь в Писание глядеть иногда, так ведь.
между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,Еф.2:3
Как думаешь, если тут чадо гнева названо, живущее по плотским похотям - то это не гнев? А так чадо полугнева как-бы?

Здесь явно действует воля согрешающего,он сам,своими грехами делает себя неугодным Богу.Но ведь делая правильные поступки он таким не становится.
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину!
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
(Рим.2:10,11)

О, как, а говоришь не меняется отношение Бога
Типа втихаря так стал сыном Бога и никому не сказал и Бог про это не узнал и не усыновил(ирония)...

Нет конечно,Бог не сторонний наблюдатель,но понимаю это так,что человек своими грехами возводит стену между Богом и собой,и как результат не способен принимать благодать и быть сыном.Степень любви зависит от того насколько сам человек близок к Богу.Примерно так,как к источнику света,чем ближе подходишь,тем светлее.Не потому что свет меняется,а потому,что сам движешься к нему.

Descriptio peccati originalis detrahit naturae non renovatae et dona et vim seu facultatem et actus inchoandi et efficiendi spiritualia
Описание первородного греха лишает необновленную природу даров, способностей и всякой энергии для начинания и совершения чего бы то ни было в духовных аспектах.
з.ы. я вообще уже не понимаю против чего мы здесь талдычим - где та грань - когда ты тоже самое говоришь?

Грань тонкая,а вопрос для меня новый,извини если что сразу не схватываю.В твоей цитате слово -"описание"-непонятно,может правильней сказать "наличие"?

[kirbill]

Младенцы грешить не могли,значит погибли не за разврат.Возможно ответом может быть то,что для них смерть явилась милостью,как и в Библии в другом месте читаем

Всё же попрошу не заниматься подобными вещами впредь - ибо:
1. Во-первых, я нигде не говорил, что младенцы погрязли в грехах - у них только первородный грех - отсюда в них ещё может быть нечто доброе.
2. Во-вторых, это история из Ветхого Завета, а как мы знаем, Господь миловал и давал благодать, ибо Господь милосерден и любит ходящих по путям Господним.
3. В-третьих, в этом тексте не присутствует, что младенец получил благодать, поэтому говорить о каком-то духовном даре не стоит.

Ну, и самое главное, я не вижу из твоего вывода - самого первого - что у Авия не было первородного греха и этот грех ему не засчитывается. Поэтому вывод, что младенцы не могут грешить, это с потолка свалилось что-ли? И с какого возраста он начинает грешить?

Здесь похоже,у меня сработал стереотип мышления,если гнев,то обязательно"гром и молнии".

Бывает.

Здесь явно действует воля согрешающего,он сам,своими грехами делает себя неугодным Богу.Но ведь делая правильные поступки он таким не становится.

Вот именно, а первородный грех и есть тот личностный грех, из которого вытекают все остальные грехи. Он уже неугоден Господу и является чадом гнева - поэтому и пущен на свои поруки и по природе поступает по своим похотям и помыслам.

10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину!
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
(Рим.2:10,11)

Да, и Господь обязательно усыновит такого сына, то есть приведёт к крещению и ко Христу в Церковь к народу избранному

Нет конечно,Бог не сторонний наблюдатель,но понимаю это так,что человек своими грехами возводит стену между Богом и собой,и как результат не способен принимать благодать и быть сыном.

Этой стеной с самого начала служит первородный грех.

Примерно так,как к источнику света,чем ближе подходишь,тем светлее.Не потому что свет меняется,а потому,что сам движешься к нему.

Так оно и есть и если человек полюбит Слово Божье - то в свою очередь получит ответную любовь и будет приведён к благодати от Господа - к крещению

Грань тонкая,а вопрос для меня новый,извини если что сразу не схватываю.В твоей цитате слово -"описание"-непонятно,может правильней сказать "наличие"?

Нет, именно описание первородного греха, делает такой вывод - ну можно сказать наличие первородного греха в свою очередь приводит к его описанию. Может статься, что именно описание первородного греха и упускают из ввиду, сторонники темы первородного греха. Перескакивая с наличия первородного греха сразу на вывод и исправление.

[Сергий 69]

1. Во-первых, я нигде не говорил, что младенцы погрязли в грехах - у них только первородный грех - отсюда в них ещё может быть нечто доброе.
2. Во-вторых, это история из Ветхого Завета, а как мы знаем, Господь миловал и давал благодать, ибо Господь милосерден и любит ходящих по путям Господним.

Мы говорили о причинах гибели допотопного мира.В чём причина гибели младенцев,которые не могли грешить.Как одну из причин я и привёл цитату,где смерть младенца показана как милость Бога.

Нет, именно описание первородного греха, делает такой вывод - ну можно сказать наличие первородного греха в свою очередь приводит к его описанию. Может статься, что именно описание первородного греха и упускают из ввиду, сторонники темы первородного греха. Перескакивая с наличия первородного греха сразу на вывод и исправление.

Непонятно.Описание-это рассказ в подробностях.Описание уже есть в Библии,как Адам и Ева нарушили заповедь.Или не это первородный грех?

[kirbill]

Мы говорили о причинах гибели допотопного мира.В чём причина гибели младенцев,которые не могли грешить.Как одну из причин я и привёл цитату,где смерть младенца показана как милость Бога.

Если честно то это непостижимо
Может ещё раз прочтёшь тот отрывок, ибо там вся милость к младенцу была, что его в склепе похоронят и т.д. - ни какой милости в виде смерти там просто не присутствует
Ещё раз говорю, что младенцы только и грешат, если не понял - а с какого возраста они начинают это делать - я думаю не особо важно.

Непонятно.Описание-это рассказ в подробностях.Описание уже есть в Библии,как Адам и Ева нарушили заповедь.Или не это первородный грех?

1. И начнем со спора, возникшего между некоторыми теологами Аугсбургского Исповедания относительно первородного греха о том, что он, собственно говоря [и воистину], представляет собой. Ибо одна сторона утверждает, что поскольку через грехопадение Адама природа и сущность человеческая теперь, с момента грехопадения, целиком и полностью извращены, то природа и суть развращенного человека или, по меньшей мере, основная часть его сущности, а именно разумная душа в ее высочайшем состоянии или основные способности является самим первородным грехом, который был назван природным грехом или личностным грехом, ибо причина его заключается не в мысли, слове или поступке, но в самой природе, откуда, как из корня, произрастают все остальные грехи; и что из-за этого теперь, со времен грехопадения, так как человеческая суть извращена грехом, нет никакого различия между природой, сутью человека и первородным грехом.
2. Другая же сторона, напротив, учит, что первородный грех, строго говоря, не является природой или сутью человека то есть человеческим телом или его душой, которые даже теперь, после грехопадения, остаются творением Божьим в нас; но что первородный грех это нечто, существующее в теле, душе человека и во всех его силах и способностях, а именно их ужасная, глубокая, невыразимая развращенность так что человек лишен праведности, в которой он был первоначально создан, и, в духовном аспекте, мертв для всего хорошего и склонен ко всему порочному и злому. И что, по причине этой развращенности и врожденной греховности, которые являются неотъемлемым свойством природы, из сердца проистекают все фактические грехи; и что, следовательно, необходимо видеть различие между природой и сутью извращенного человека, или же его телом и душой, являющимися творением и тварями Божьими в нас даже после грехопадения и первородным грехом, являющимся порождением дьявола, из-за которого природа извратилась.

[Сергий 69]

Если честно то это непостижимо
Может ещё раз прочтёшь тот отрывок, ибо там вся милость к младенцу была, что его в склепе похоронят и т.д. - ни какой милости в виде смерти там просто не присутствует
Ещё раз говорю, что младенцы только и грешат, если не понял - а с какого возраста они начинают это делать - я думаю не особо важно.

Я видел.Но не стал делать акцент на этом месте,поскольку непонятно,какая радость трупу где он будет лежать.В чём заключается милость? Другое дело когда праведник избавляется этим от страданий или неизбежного развращения.
1 Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются [от земли], и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла.
2 Он отходит к миру; ходящие прямым путем будут покоиться на ложах своих.
(Ис.57:1,2)

И начнем со спора, возникшего между некоторыми теологами Аугсбургского Исповедания относительно первородного греха о том, что он, собственно говоря [и воистину], представляет собой. Ибо одна сторона утверждает, что поскольку через грехопадение Адама природа и сущность человеческая теперь, с момента грехопадения, целиком и полностью извращены, то природа и суть развращенного человека или, по меньшей мере, основная часть его сущности, а именно разумная душа в ее высочайшем состоянии или основные способности является самим первородным грехом, который был назван природным грехом или личностным грехом, ибо причина его заключается не в мысли, слове или поступке, но в самой природе, откуда, как из корня, произрастают все остальные грехи; и что из-за этого теперь, со времен грехопадения, так как человеческая суть извращена грехом, нет никакого различия между природой, сутью человека и первородным грехом.

1. Другая же сторона, напротив, учит, что первородный грех, строго говоря, не является природой или сутью человека то есть человеческим телом или его душой, которые даже теперь, после грехопадения, остаются творением Божьим в нас; но что первородный грех это нечто, существующее в теле, душе человека и во всех его силах и способностях, а именно их ужасная, глубокая, невыразимая развращенность так что человек лишен праведности, в которой он был первоначально создан, и, в духовном аспекте, мертв для всего хорошего и склонен ко всему порочному и злому. И что, по причине этой развращенности и врожденной греховности, которые являются неотъемлемым свойством природы, из сердца проистекают все фактические грехи; и что, следовательно, необходимо видеть различие между природой и сутью извращенного человека, или же его телом и душой, являющимися творением и тварями Божьими в нас даже после грехопадения и первородным грехом, являющимся порождением дьявола, из-за которого природа извратилась.

Кажется какая бы сторона ни взяла верх,для человека всё былобы безрадостно.И в том и в другом случае,по определению,из него не может появиться что-то хорошее.А ты с кем из них согласен?

[kirbill]

Я видел.Но не стал делать акцент на этом месте,поскольку непонятно,какая радость трупу где он будет лежать? В чём заключается милость?

Так там больше ничего не указано как-бы

Кажется какая бы сторона ни взяла верх,для человека всё былобы безрадостно.И в том и в другом случае,по определению,из него не может появиться что-то хорошее.А ты с кем из них согласен?

В каком смысле, какая бы сторона не взяла верх, верх взяло Св.Писание

1. Этот спор относительно первородного греха отнюдь нельзя назвать ненужным пререканием, но если данная доктрина правильно представляется с позиции Слова Божьего и согласно ему, и если она отделена от всех пелагианских и манихейских заблуждений, то таким образом (как гласит Апология) лучше познается и больше превозносится заслуга Господа Иисуса Христа и Его драгоценная добродетель, а также благодатное действие Святого Духа. Более того, должная честь воздается Богу, если Его деяния и творение в человеке правильно отделяется от деяний дьявола, которыми природа [человека] была извращена.
2. Поэтому, для христианского объяснения этого противоречия согласно Слову Божьему, и для поддержания правильной, чистой доктрины о первородном грехе мы должны извлечь и кратко сформулировать из вышеупомянутых писаний тезис и антитезу, то есть истинное учение и его противоположность:

[Сергий 69]

Так там больше ничего не указано как-бы

Верно,не указано.Но можно ведь и рассудить,что для трупа выгода не большая,лежать в гробу.Из Библии знаем,что смерть бывает для избавления праведника.Значит вполне возможно,что милость Бога в том и заключалась по отношению к младенцу,чтобы он не развратился от дурного общества.Если не согласен,то дай свою версию.

В каком смысле, какая бы сторона не взяла верх, верх взяло Св.Писание

Ну и на чьей стороне было Писание? Кто из них были правее? Ты же для себя сделал вывод?

1. Этот спор относительно первородного греха отнюдь нельзя назвать ненужным пререканием, но если данная доктрина правильно представляется с позиции Слова Божьего и согласно ему, и если она отделена от всех пелагианских и манихейских заблуждений, то таким образом (как гласит Апология) лучше познается и больше превозносится заслуга Господа Иисуса Христа и Его драгоценная добродетель, а также благодатное действие Святого Духа. Более того, должная честь воздается Богу, если Его деяния и творение в человеке правильно отделяется от деяний дьявола, которыми природа [человека] была извращена.
2. Поэтому, для христианского объяснения этого противоречия согласно Слову Божьему, и для поддержания правильной, чистой доктрины о первородном грехе мы должны извлечь и кратко сформулировать из вышеупомянутых писаний тезис и антитезу, то есть истинное учение и его противоположность:

Хотел заглянуть на следующую страничку,что бы прочесть продолжение,а там Клантао.