православие наполовину

[kirbill]

Поступок-это проявление воли или нет?

Я допускаю, что это так, что если говорим, что во Христе, то и должны поступать, как Он, а на счёт младенца повреждёного первородным грехом - я такого сказать не могу

Самому смешно? С чего ты решил,что они в раю были?

А ты думаешь, сначала они совершили бунт, сломали запоры в аду и затем сойдя в ад - чтобы освободить там узников сломав запоры - Иисус там их не застал?

Заметь,сказано о некрещёных детях,с развращённой,по твоему мнению,природой.

Ну, так и зачем они приходили к Иисусу, чтобы на них посмотреть?

Исповедать,т.е.назвать грех,можно только если видишь его,раскаиваешься в нём,и не желаешь больше находиться в нём.

Так оно и есть, а как ты без благодати сможешь его рассмотреть, если не имеешь доброй совести?

Иначе получится ситуация довольно комичная,иногда встречающаяся на приходе во время исповеди:
-Грешен,батюшка,грешен.
-В чём грешен?
-Во всём грешен.
-Убил что ли кого?
-Да,Бог с Вами,как такое могли подумать?

С чего ты взял, что это комичная ситуация, когда батюшка может открыть человеку ценную информацию о добродетели Иисуса Христа.
Сейчас есть у каждого Писание на руках, кажется, читать умеем

И пили мы,и гуляли мы.Имплицитно как бы.

Ну, а чего имплицитного, когда человек рождается по своей природе чадом гнева и не принадлежит к народу избранному и не имеет благодати Божьей для исполнения воли Господа нашего Иисуса Христа

[Сергий 69]

Я допускаю, что это так, что если говорим, что во Христе, то и должны поступать, как Он, а на счёт младенца повреждёного первородным грехом - я такого сказать не могу

Если в греховном поступке не задействована воля,то и судить человека нельзя.

А ты думаешь, сначала они совершили бунт, сломали запоры в аду и затем сойдя в ад - чтобы освободить там узников сломав запоры - Иисус там их не застал?

Не думаю.Моисей ведь умер,а Илия нет.Где они находились только Бог знает,так же как и про Еноха.

Ну, так и зачем они приходили к Иисусу, чтобы на них посмотреть?

Я так понимаю,что родители приводили их для благословения.И нигде не сказано,что дети чада гнева,нет упрёков и обличений в их адрес.Им не ставится условие обязательного крещения,для того чтобы войти в Царство Небесное.Всё это не согласуется с вашим определением первородного греха.

С чего ты взял, что это комичная ситуация, когда батюшка может открыть человеку ценную информацию о добродетели Иисуса Христа.
Сейчас есть у каждого Писание на руках, кажется, читать умеем

Исповедь не для чтения ,а для покаяния.Если нет покаяния,не стоит и приступать.Читай,молись,проси Бога чтобы открыл грехи.

Ну, а чего имплицитного, когда человек рождается по своей природе чадом гнева и не принадлежит к народу избранному и не имеет благодати Божьей для исполнения воли Господа нашего Иисуса Христа

Если человек с первородным грехом не имеет воли для исполнения воли Бога,то как же исполняли эту волю праведники Ветхого Завета?

[Scorp]

в хорошем смысле, удивляюсь вашему терпению Сергий 69

...ну решил kirbill , что некрещеный младенец попадает в ад и муки вечные. Так сказать осудил как чадо гнева. И не докажите вы ему, что не ему принадлежит суд. Пусть судит. Заблуждение в одном ведет и к другим заблуждениям.

Впрочем, желаю вам удачи, может ваши слова подтолкнут его на здравые размышления.

[kirbill]

Если в греховном поступке не задействована воля,то и судить человека нельзя.

Ну, какая воля то, есть дети которые не принадлежат к народу избранному - а есть дети которые принадлежат к народу избранному - принадлежащие имеют благодать - не принадлежащие не имеют.
А если и имеют то только по милости Божией и как видим эти случаи в большинстве своём прописаны в Писание.
Они все рождаются не по образу Божию, но евреи имели печать рукотворную, поэтому и обрезывались на восьмой день

Не думаю.Моисей ведь умер,а Илия нет.Где они находились только Бог знает,так же как и про Еноха.

Моисей и Илия разговаривали с Иисусом и где они были и чего вы подразумеваете под раем - это уже другой вопрос - в аду они не были - зато при потопе все находились - в том числе и младенцы как я понимаю - ибо не сказано - что и младенцы спаслись:
екогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.1-ое.Пет.3:20

Я так понимаю,что родители приводили их для благословения.

И?

И нигде не сказано,что дети чада гнева,нет упрёков и обличений в их адрес.

между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,Еф.2:3

Им не ставится условие обязательного крещения,для того чтобы войти в Царство Небесное.

Я и говорю, что милость Божия, как и с Ноем проявлялась и без крещения.
И как это не обязательно:
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.Иоан.3:5

Всё это не согласуется с вашим определением первородного греха.

Всё это не согласуется твоим пониманием первородного греха - ибо ожесточил своё сердце и уже не можешь принять даже часть - хотя как ты и говорил - половина из написанного описана и в моём понимание первородного греха.
Теперь можешь по пунктам писать - про чада гнева я уже привёл из Писания.

Исповедь не для чтения ,а для покаяния.Если нет покаяния,не стоит и приступать.Читай,молись,проси Бога чтобы открыл грехи.

Я не говорю, для чего исповедь в полной мере, а для открытия грехов как раз таки присутствует

Если человек с первородным грехом не имеет воли для исполнения воли Бога,то как же исполняли эту волю праведники Ветхого Завета?

По милости Божий, а как ещё, также как и Ной
Но, Господь выбрал народ избранный, сначала евреев с печатью плотской - затем обновлённых евреев в духе с печатью нерукотворнной - христиан.
И христиане вместо обрезания крестят младенцев для присоединения к народу избранному - вместо чада гнева в сыны Божьи.

[kirbill]

...ну решил kirbill , что некрещеный младенец попадает в ад и муки вечные. Так сказать осудил как чадо гнева. И не докажите вы ему, что не ему принадлежит суд. Пусть судит. Заблуждение в одном ведет и к другим заблуждениям.

С чего ты взял, что в аду вечные муки, разве Иисус сойдя в ад мучался или кому Он проповедовал горели в огне вечном?
Если ваши баптистские методы оставляют младенца без печати нерукотворной и без причастности к народу избранному - то это вообще может говорить, что у вас и нет права такого, ибо находитесь вне Церкви

[kirbill]

Предлагаю первый пункт:
1. Человек рождается по природе или чадом гнева или образом Божьим?
Соответственно, Августин всегда говорил следующим образом: Первородный грех не является самой природой, но есть accidens vitium in natura то есть: случайный недостаток и ущербность природы.

И отсюда, кто не согласен с этим, согласен - что первородный грех это substantia - не часть природы:
Могу выслушать также от Scorp свой вариант ответа

Ну, или есть ещё, что сама природа является первородным грехом и сам человек есть такой грех - но я больше к Августину склонен:
между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,Еф.2:3

[Сергий 69]

Предлагаю первый пункт:
1. Человек рождается по природе или чадом гнева или образом Божьим?
Соответственно, Августин всегда говорил следующим образом: Первородный грех не является самой природой, но есть accidens vitium in natura то есть: случайный недостаток и ущербность природы.

Мне формулировка блаженного Августина нравится.То же самое говорят и современные православные.Природа человека искажена грехом,но сама по себе грехом не является,ибо всё,что сотворил Господь хорошо весьма.

[kirbill]

Мне формулировка блаженного Августина нравится.То же самое говорят и современные православные.Природа человека искажена грехом,но сама по себе грехом не является,ибо всё,что сотворил Господь хорошо весьма.

Так Господь не творил такую природу человека, в том и дело, это и понимается под первородным грехом
Во-вторых, как учит девятнадцатый артикул Аугсбургского Исповедания, и это также ясно и истинно, что Бог не является создателем или причиной греха, но, по подстрекательству дьявола, через одного человека грех (который является деянием дьявольским) вошел в мир, Рим.5:12; 1Иоан.3:8.

[kirbill]

что сотворил Господь хорошо весьма.

И далее следуя Писанию, всякое рождаемое является чадом гнева по природе, ибо потерян образ Божий
между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,Еф.2:3

з.ы. предлагай свой пункт теперь таки - с чем ты не согласен

[Сергий 69]

Так Господь не творил такую природу человека, в том и дело, это и понимается под первородным грехом
Во-вторых, как учит девятнадцатый артикул Аугсбургского Исповедания, и это также ясно и истинно, что Бог не является создателем или причиной греха, но, по подстрекательству дьявола, через одного человека грех (который является деянием дьявольским) вошел в мир, Рим.5:12; 1Иоан.3:8.

Так.Теперь скажи,Адам был изгнан из рая за то,что исказил грехом свою природу,или же за нарушение заповеди,и не желании покаяться?

[kirbill]

Так.Теперь скажи,Адам был изгнан из рая за то,что исказил грехом свою природу,или же за нарушение заповеди,и не желании покаяться?

Изгнан из Едема, скорее всего за искажённую природу, а грех и был нарушение заповеди
И где у него был выбор покаяния я не видел

[Сергий 69]

Изгнан из Едема, скорее всего за искажённую природу, а грех и был нарушение заповеди
И где у него был выбор покаяния я не видел

Бог,Который знает всё,задаёт Адаму вопросы.Зачем? Вот тебе момент выбора.Покайся Адам,и вся история пошла бы по другому.

[kirbill]

Бог,Который знает всё,задаёт Адаму вопросы.Зачем? Вот тебе момент выбора.Покайся Адам,и вся история пошла бы по другому.

Возможно оно и так, но как это меняет, что уже с рождения младенец не имеет образа Божия и имеет образ ветхого Адама?
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.1-ое.Кор.15:49
И являемся чадами гнева по природе таки?

[Сергий 69]

Возможно оно и так, но как это меняет, что уже с рождения младенец не имеет образа Божия и имеет образ ветхого Адама?
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.1-ое.Кор.15:49
И являемся чадами гнева по природе таки?

Правильней говорить о повреждении образа,а не о его утрате.Блаженный Августин именно об этом и говорит,"случайный недостаток" и "ущербность природы",но никак не потеря образа.
Гнев,слишком неподходящее слово для этого случая,поскольку выражает крайнее неприятие чего-либо.Такое возможно при сознательном сопротивлении воле Бога,но никак не для обозначения отношения Бога к больному человечеству.Да и сам посуди,возможно ли отдать жизнь за того,на кого гневаешься? Ведь написано,что Бог возлюбил мир,а не разгневался на мир и отдал Сына Своего Единородного.

[kirbill]

Правильней говорить о повреждении образа,а не о его утрате.

Естественна, природа в человеке остаётся, ибо сама по себе природа не есть первородный грех.

Блаженный Августин именно об этом и говорит,"случайный недостаток" и "ущербность природы",но никак не потеря образа.

Так вот Августин не говорит тут, что эта вся природа, не искажена первородным грехом:
А также, как пишет Августин относительно манихейцев, будто грешит не сам извращенный человек по причине врожденного первородного греха, но что-то совершенно иное и чужеродное в человеке делает это, и что Бог, соответственно, обвиняет и осуждает Своим Законом не извращенную грехом природу [человека], но только лишь первородный грех в этой природе. Ибо, как сказано выше, в тезисе то есть при объяснении чистого учения о первородном грехе, вся природа человека, рожденного естественным путем от отца и матери, целиком и полностью искажена и извращена первородным грехом: в теле и душе, во всех ее способностях и силах, относительно добродетели, истины, святости и праведности, созданных совместно с человеком в Раю. Non tamen in aliam substantiam genere aut specie diversam, priori abolita, transmutata est, то есть: Тем не менее, природа человека не истреблена или не изменена полностью в некую совершенно иную субстанцию, о которой, по ее сути, нельзя сказать, что она подобна нашей природе [но отличается по виду или роду], и, таким образом, не может обладать единой сутью с нами.

Гнев,слишком неподходящее слово для этого случая,поскольку выражает крайнее неприятие чего-либо.

Ты это мне говоришь что-ли? Может мне Писание переписать однако?

Такое возможно при сознательном сопротивлении воле Бога,но никак не для обозначения отношения Бога к больному человечеству.

Из-за этого развращения вся искаженная природа человека также обвиняется и осуждается Законом Божьим, если грех не прощен ради Христа.

Да и сам посуди,возможно ли отдать жизнь за того,на кого гневаешься?

И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого -- зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:Быт.8:21

Ведь написано,что Бог возлюбил мир,а не разгневался на мир и отдал Сына Своего Единородного

Так и есть, поэтому и крестим младенцев, а чего такого - ибо кто не крещён водой и Духом в Царствие Божие не войдёт