православие наполовину

[kirbill]

Значит вполне возможно,что милость Бога в том и заключалась по отношению к младенцу,чтобы он не развратился от дурного общества.Если не согласен,то дай свою версию.

Естественно, я не согласен, ты же читал эту часть полностью? Там так и написано, что Господь наведёт беды на всех, и кто умрёт - того съедят псы и поклюют птицы и так далее. Так вот я вижу милость там, только, что младенец будет похоронен в гробнице.
Смерть его и так наказание, то есть он заболел, а Господь ничего не сделал для его выздоровления.
И даже более того, ну про беды я уже говорил, что остальным ещё хуже было.

Ну и на чьей стороне было Писание? Кто из них были правее? Ты же для себя сделал вывод?

Я то уже сделал вывод, что крещение обязательно, ибо человек потерял образ Божий и теперь представляет собой чадо гнева - которого необходимо прививать и крестить в младенчестве - ибо участь у всех некрещённых одна - смерть и ад.
Если Господь не дарует милость.

Хотел заглянуть на следующую страничку,что бы прочесть продолжение,а там Клантао.

Да, я особо не читал, чего там
Но раз споры есть до сих пор, то многое остаётся под вопросом, ибо еретических точек хоть отбавляй.
В таком случае поскольку, как только что было показано и подтверждено свидетельствами учителей Церкви, неоспоримой истиной является тот факт, что все существующее есть либо substantia, либо accidens, то есть либо самодостаточная суть, либо что-то случайное в ней [в этой сути], и ни один воистину разумный человек никогда не имел никаких сомнений относительно этого возникает следующая настоятельная потребность, и никто не может уклониться, если задается вопрос: является ли первородный грех substantia [сущностью], то есть чем-то таким, что существует само по себе и не в другом или же это accidens, то есть нечто такое, что не существует само по себе, но находится в другом и не может существовать само по себе нужно исповедовать прямо и с готовностью, что первородный грех является не substantia, но accidens.

з.ы. чтобы чего-то прояснять на эту тему - нужно сначала задать правильные вопросы - вот, например, как мне показалось православные считают человека образом Божьим и получается первородный грех это substantia
Я же считаю, что образ Божий потерян, а взращивать его можно только во Христе

[Eugene_K]

Мир всем!У меня такой вопрос: можно ли стать православным и одновременно не принимать некоторые положения Церкви.Например принять Крещение,ходить на Исповедь.Но не принимать и не молиться перед иконами, не обращаться к Святым и так далее.

Ну молиться перед иконами и обращаться к Святым Вас никто не заставляет. Очень, кстати, хорошо, что вопрос именно в этом контексте задан. Цель иконы - расположить к молитве. Если Вам это не надо - то не вопрос. Другое дело чудотворные иконы. Помните историю с медным змеем? Понятно что чудо от Бога. Но брезговать чудом от Бога - это для православного как минимум странно.

Насчёт молитвы святым - то обычно просят их молитвенной помощи. Не понимаю, в чём проблема

[Сергий 69]

Там так и написано, что Господь наведёт беды на всех, и кто умрёт - того съедят псы и поклюют птицы и так далее. Так вот я вижу милость там, только, что младенец будет похоронен в гробнице.
Смерть его и так наказание, то есть он заболел, а Господь ничего не сделал для его выздоровления.
И даже более того, ну про беды я уже говорил, что остальным ещё хуже было.

Не могу взять в толк,в чём милость по отношению к младенцу.Если Бог нашёл в нём нечто доброе,то в перспективе вечной жизни Он мог лишить его жизни временной.Это для меня понятно,но вот положить прах в том или ином месте-совсем непонятно.Христиане первых веков были съедаемы зверями,сжигаемы и прах их развеивали по ветру,неужели скажем,что Бог на них так гневался,что не позволил телу упокоиться? Как ты это объяснишь? Милость действует по отношению к праху или душе?

Я то уже сделал вывод, что крещение обязательно, ибо человек потерял образ Божий и теперь представляет собой чадо гнева - которого необходимо прививать и крестить в младенчестве - ибо участь у всех некрещённых одна - смерть и ад.

Крещение младенцев для тебя было отправной точкой.Ты как бы отстранился от сути спора и какая сторона ни взяла бы верх,получалось,что детей крестить обязательно надо.
Я правильно тебя понял?

Да, я особо не читал, чего там
Но раз споры есть до сих пор, то многое остаётся под вопросом, ибо еретических точек хоть отбавляй.
В таком случае поскольку, как только что было показано и подтверждено свидетельствами учителей Церкви, неоспоримой истиной является тот факт, что все существующее есть либо substantia, либо accidens, то есть либо самодостаточная суть, либо что-то случайное в ней [в этой сути], и ни один воистину разумный человек никогда не имел никаких сомнений относительно этого возникает следующая настоятельная потребность, и никто не может уклониться, если задается вопрос: является ли первородный грех substantia [сущностью], то есть чем-то таким, что существует само по себе и не в другом или же это accidens, то есть нечто такое, что не существует само по себе, но находится в другом и не может существовать само по себе нужно исповедовать прямо и с готовностью, что первородный грех является не substantia, но accidens.

Мне кажется,что объяснение Православием этого вопроса,более логично и правильно.

з.ы. чтобы чего-то прояснять на эту тему - нужно сначала задать правильные вопросы - вот, например, как мне показалось православные считают человека образом Божьим и получается первородный грех это substantia
Я же считаю, что образ Божий потерян, а взращивать его можно только во Христе

В Православии вообще нет такого определения как первородный грех.Говорят о "первом повреждении","болезни распадом","семени тли".Грех Адама привёл к тому,что человек наследовал "одежды кожны",а с ними подверженность страстям,тленность тела и его смертность.Мы же,рождаясь,неизменно наследуем последствия греха,через природу тела.Исцелить нашу природу можно только победой над грехом.Но так как своими силами нам это невозможно,то и пришёл Избавитель,Который исполнил всё,и по вере в Него,даётся нам благодать от Бога,помогающая возрастать в меру возраста Христова.Можно здесь провести аналогию с медным змеем в Ветхом Завете,где всякий взирающий на него с верою,не получал вреда от укуса змей.

[kirbill]

Не могу взять в толк,в чём милость по отношению к младенцу.Если Бог нашёл в нём нечто доброе,то в перспективе вечной жизни Он мог лишить его жизни временной.Это для меня понятно,но вот положить прах в том или ином месте-совсем непонятно.Христиане первых веков были съедаемы зверями,сжигаемы и прах их развеивали по ветру,неужели скажем,что Бог на них так гневался,что не позволил телу упокоиться? Как ты это объяснишь? Милость действует по отношению к праху или душе?

Ну, чего ты нашёл в этом стихе такого интересного, ну прогневался Господь наш Иисус Христос на них.
Пришла жена царя к пророку, спросить чего будет с заболевшим младенцем, и что в ответ услышала?
Младенец твой хоть и болен, но умрёт, ибо нет милости Моей над вами - поэтому он один будет похоронен в гробнице - ибо ещё не успел пристрастится к полноте вашей греховной жизни.
А на остальных Господь наведёт беды, так что если хочешь считать это милостью, можешь считать

Крещение младенцев для тебя было отправной точкой.Ты как бы отстранился от сути спора и какая сторона ни взяла бы верх,получалось,что детей крестить обязательно надо.
Я правильно тебя понял?

Конечно, нужно, это вообще без вопросов
Вот и ты привёл пример, что младенец заболел, пришла его мать и чего в ответ услышала?

Мне кажется,что объяснение Православием этого вопроса,более логично и правильно.

Мне, кажется, в православие первородный грех это некая субстанция - которая нас отстраняет от Господа и Господь как-бы и не гневался на людей вообще

В Православии вообще нет такого определения как первородный грех.

Мне, всё же, кажется, есть, таки да

Мы же,рождаясь,неизменно наследуем последствия греха,через природу тела.

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.Римю5:12

Исцелить нашу природу можно только победой над грехом.

Так оно и есть как-бы таки да

Можно здесь провести аналогию с медным змеем в Ветхом Завете,где всякий взирающий на него с верою,не получал вреда от укуса змей.

И ты считаешь это описанием первородного греха?

[Сергий 69]

Мне кажется, в православие первородный грех это некая субстанция - которая нас отстраняет от Господа и Господь как-бы и не гневался на людей вообще

Не так.Надо разделять сам грех,который заключался в ослушании,и потом в перекладывании своей вины на другого,и последствия этого греха.Никакой субстанции.
Господь не гневался? Строго говоря-да.Бог есть Любовь и поэтому гневу нет места.Если же Писание и употребляет подобные слова по отношению к Богу,то лишь для того,чтобы сделать более понятными для нас действия Бога.

И ты считаешь это описанием первородного греха?

Нет конечно.Здесь я и не пытался его описать,но хотел показать спасительное действие веры в Иисуса Христа.

[kirbill]

Не так.Надо разделять сам грех,который заключался в ослушании,и потом в перекладывании своей вины на другого,и последствия этого греха.

Ты мне это говоришь как-бы?
То есть у меня есть наличие первородного греха, ибо в Адаме все согрешили, у меня есть описание первородного греха, когда все люди были чадами гнева по своей природе и поступали по своим похотям и помыслам, а также есть последствия греха - то есть не получения милости от Бога
И к чему мне ты говоришь это - вот ты опиши первородный грех - а не просто перепрыгивай ступень.

Никакой субстанции.

Естественно, никакой субстанции, сам человек уже с рождения не является образом Божьим

Бог есть Любовь и поэтому гневу нет места.

Ты это скажи ещё раз и громко прочитав всё Писание

Если же Писание и употребляет подобные слова по отношению к Богу,то лишь для того,чтобы сделать более понятными для нас действия Бога.

Понятней стало как-бы?
Особенно после истории с младенцем, где Господь единственную милость проявил в том, что позволил его в гробнице похоронить - а ты чего ждал?

Нет конечно.Здесь я и не пытался его описать,но хотел показать спасительное действие веры в Иисуса Христа.

Спасительное действие веры Иисуса Христа наступает только после крещения, когда крещённый спрашивает добрую совесть и обещает жить сообразно ей, то есть Иисусу Христу и ему прощается тот первородный грех - из-за которого не получал благодати и будучи был на собственных поруках.
Теперь он может возвращать себе образ Божий посредством праведности веры и по благодати.

[Сергий 69]

И к чему мне ты говоришь это - вот ты опиши первородный грех - а не просто перепрыгивай ступень.

Как я могу описать первородный грех,если в Православии это понятие не фигурирует?

Естественно, никакой субстанции, сам человек уже с рождения не является образом Божьим

Как же? А чьим образом он стал?

Понятней стало как-бы?
Особенно после истории с младенцем, где Господь единственную милость проявил в том, что позволил его в гробнице похоронить - а ты чего ждал?

А по моему пониманию,душа того младенца была ограждена от развращения,которое неминуемо было бы,если он остался жить.

Спасительное действие веры Иисуса Христа наступает только после крещения, когда крещённый спрашивает добрую совесть и обещает жить сообразно ей, то есть Иисусу Христу и ему прощается тот первородный грех - из-за которого не получал благодати и будучи был на собственных поруках.

Не понял.Иисусу Христу прощается грех? Он что,тоже был грешен?

[kirbill]

Как я могу описать первородный грех,если в Православии это понятие не фигурирует?

Может всё же на Википедии почитаешь немного:
РРµСРІРѕСРѕРґРЅСР№ РіСРµС в Рикипедия
Действительно, сам термин приписывают Блаженному Августину, святой православной - католической и реформато-католиков - то бишь лютеран

Как же? А чьим образом он стал?

3. Что первородный грех (в человеческой природе) является не только этим полным отсутствием чего бы то ни было хорошего в духовных, божественных аспектах, но что он заключается также в том, что на месте утерянного образа Божьего в человеке происходит глубокая, порочная, отвратительная, бездонная, непостижимая и невыразимая развращенность всей природы и всех ее способностей и сил, а особенно высших, основных способностей души в области понимания, чувств и воли, так что теперь, после грехопадения, человек наследует врожденную порочную наклонность и внутреннюю нечистоту сердца, злые похоти и пристрастия. Что все мы, по предрасположенности и сути своей, наследуем от Адама сердце, чувства и помыслы, по своим высшим естественным способностям и силам склонные и предрасположенные ко всему, что враждебно Богу [направлены прямо против Бога] и Его главным заповедям; что они враждебны по отношению к Богу особенно в божественных и духовных аспектах.

А по моему пониманию,душа того младенца была ограждена от развращения,которое неминуемо было бы,если он остался жить.

Ну, и что это меняет, разве это доказывает у него отсутствие первородного греха?
И с чего ты взял, что его душа не отправилась в ад, а наследовала Царствие Небесное?

Не понял.Иисусу Христу прощается грех? Он что,тоже был грешен?

Действительно, ты ничего не понял, ибо там такое не имелось ввиду - тогда бы я написал с большой буквы - Ему

[Сергий 69]

Может всё же на Википедии почитаешь немного:
РРµСРІРѕСРѕРґРЅСР№ РіСРµС в Рикипедия
Действительно, сам термин приписывают Блаженному Августину, святой православной - католической и реформато-католиков - то бишь лютеран

Видишь,я тебя не обманывал сказав,что это понятие у нас не фигурирует.Вот тоже самое и в "Вики" написали-"В богословском лексиконе восточных св. Отцов это словосочетание почти не встречается."

3. Что первородный грех (в человеческой природе) является не только этим полным отсутствием чего бы то ни было хорошего в духовных, божественных аспектах, но что он заключается также в том, что на месте утерянного образа Божьего в человеке происходит глубокая, порочная, отвратительная, бездонная, непостижимая и невыразимая развращенность всей природы и всех ее способностей и сил, а особенно высших, основных способностей души в области понимания, чувств и воли, так что теперь, после грехопадения, человек наследует врожденную порочную наклонность и внутреннюю нечистоту сердца, злые похоти и пристрастия. Что все мы, по предрасположенности и сути своей, наследуем от Адама сердце, чувства и помыслы, по своим высшим естественным способностям и силам склонные и предрасположенные ко всему, что враждебно Богу [направлены прямо против Бога] и Его главным заповедям; что они враждебны по отношению к Богу особенно в божественных и духовных аспектах.

О предрасположенности,ещё можно согласиться,а вот про явную склонность и враждебность по отношению к Богу уже нет.Иначе откуда взялись бы верующие и живущие по закону Бога?

И с чего ты взял, что его душа не отправилась в ад, а наследовала Царствие Небесное?

По той простой причине,что сам младенец не грешил.За что же наказывать того,кто не виновен в грехе?

[kirbill]

Видишь,я тебя не обманывал сказав,что это понятие у нас не фигурирует.Вот тоже самое и в "Вики" написали-"В богословском лексиконе восточных св. Отцов это словосочетание почти не встречается."

Так оно и есть, ибо просто не смогли принять такой термин и начали выдумывать в три меры, отчего вообще ничего не срастается с этим.
То есть если первородный грех заложен в образ человека, то есть развращённая природа, то на Божий образ это никак не похоже.
И как понимаешь, придумывать, что это некая субстанция - что человек рождается образом Божьим - а первородный грех это некая помеха ему оставаться - значит это нечто отдельно существующее не в природе человека.

О предрасположенности,ещё можно согласиться,а вот про явную склонность и враждебность по отношению к Богу уже нет.Иначе откуда взялись бы верующие и живущие по закону Бога?

Господь Бог избрал и даровал милость - избрал народ Божий - сейчас этот избранный народ - христиане.
Через крещение мы становимся сынами Божьими таки да и до этого видим избрание Господа и милость Господа нашего Иисуса Христа - к-примеру к Ною.

По той простой причине,что сам младенец не грешил.За что же наказывать того,кто не виновен в грехе?

А чего такого он сделал, для того, чтобы ему даровалось Царствие Небесное? Он живёт по своим помыслам и не имеет благодати Божьей - ибо такова природа человека искажённая первородным грехом.
И если ты говоришь, что младенец не грешил, то:
Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.1-ое.Иоан.1:10

Ты вот можешь назвать причину, с какой стати, тот младенец должен обрести благодать - когда он не родился образом Божьим и не был благословен Богом?

[Сергий 69]

То есть если первородный грех заложен в образ человека, то есть развращённая природа, то на Божий образ это никак не похоже.
И как понимаешь, придумывать, что это некая субстанция - что человек рождается образом Божьим - а первородный грех это некая помеха ему оставаться - значит это нечто отдельно существующее не в природе человека.

Полагаю,что образ Божий заключается не в теле,а в душе человека.Мы имеем разум,чувство справедливости,любовь и творческие способности.Этим мы похожи на Бога.Страстность,тленность и смертность,которые и являются следствием греха Адама,никак не лишают нас тех качеств души,которыми нас наделил Бог.Они лишь повредили их,как поражает болезнь организм.Наша задача вылечиться.

А чего такого он сделал, для того, чтобы ему даровалось Царствие Небесное? Он живёт по своим помыслам и не имеет благодати Божьей - ибо такова природа человека искажённая первородным грехом.

Так он и не сделал чего-либо такого,за что можно его лишить Царства Небесного.

И если ты говоришь, что младенец не грешил, то:
Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.1-ое.Иоан.1:10

Мы-те кто могут осознавать,что есть добро и что зло,и свою волю направлять на те или иные дела.К младенцам это не относится.

Ты вот можешь назвать причину, с какой стати, тот младенец должен обрести благодать - когда он не родился образом Божьим и не был благословен Богом?

По милости Божьей,как и разбойник,первым вошедший в рай.

[kirbill]

Полагаю,что образ Божий заключается не в теле,а в душе человека.Мы имеем разум,чувство справедливости,любовь и творческие способности.Этим мы похожи на Бога.Страстность,тленность и смертность,которые и являются следствием греха Адама,никак не лишают нас тех качеств души,которыми нас наделил Бог.Они лишь повредили их,как поражает болезнь организм.Наша задача вылечиться.

А ты думал наша плоть - это образ Божий?
Тогда получится Господь Бог антропоморфный
Собственно, ты ничего нового то и не сказал, а сказал что мы созданы по подобию Бога - то есть имея разум, чувства, справедливость причём развращённое всё.

И доктор Лютер назвал это природным или личностным грехом, из чего следует, что даже если бы человек не помышлял, не говорил или не совершал ничего дурного (что, однако, со времен грехопадения наших прародителей, невозможно в этой жизни), его природа и личность, тем не менее, грешны то есть всецело и полностью извращены в глазах Божьих первородным грехом, как духовной проказой. И, за счет этого извращения и из-за грехопадения первого человека, природа личности обвиняется и осуждается Законом Божьим так, что мы по природе своей являемся чадами гнева, смерти и проклятия до тех пор, пока не избавляемся от них добродетелью Христовой.

Так он и не сделал чего-либо такого,за что можно его лишить Царства Небесного.

Так он и не сделал ничего, за что он мог его наследовать, ибо он уже родился чадом гнева и чтобы Господь даровал ему благодать я не наблюдаю в том тексте.

Мы-те кто могут осознавать,что есть добро и что зло,и свою волю направлять на те или иные дела.К младенцам это не относится.

Демагогия. Я также могу сказать, мы можем стоя мочится, а младенцы не могут - значит они вообще не мочатся.

По милости Божьей,как и разбойник,первым вошедший в рай.

Вот я тебя и хочу попросить показать, где была проявлена милость Божья к младенцу, типа на нём была благодать Господа и он один из всех попадёт в Царствие Небесное
А другие младенцы значит все недостойны такого?
Ты же не думаешь, что он там один был младенцем, с того двора?

[Сергий 69]

И, за счет этого извращения и из-за грехопадения первого человека, природа личности обвиняется и осуждается Законом Божьим так, что мы по природе своей являемся чадами гнева, смерти и проклятия до тех пор, пока не избавляемся от них добродетелью Христовой.

Если природа личности обвиняется,то скажи,какое ей предъявлено обвинение?

Так он и не сделал ничего, за что он мог его наследовать, ибо он уже родился чадом гнева и чтобы Господь даровал ему благодать я не наблюдаю в том тексте.

До воскрешения Иисуса Христа,все люди сходили в ад.Но после того как был открыт вход в рай,думаю дети в него всё же вошли,ибо таковых есть Царство Небесное.

Демагогия. Я также могу сказать, мы можем стоя мочится, а младенцы не могут - значит они вообще не мочатся.

Пример неудачен.Иоанн говорит о людях,которые делая грех,говорят о себе,что греха не имеют.Младенцы ни грешить,ни говорить не могут.Грех,это сознательное нарушение воли Бога.

[kirbill]

Если природа личности обвиняется,то скажи,какое ей предъявлено обвинение?

Всё тоже самое, что не поступает по тому образу, по которому была создана и Закон Божий несёт в себе знание этого образа - образа Господа нашего Иисуса Христа.
Можешь посмотреть десятисловие - но это ещё только видимо малая толика из всего образа добродетелей Христа

До воскрешения Иисуса Христа,все люди сходили в ад.Но после того как был открыт вход в рай,думаю дети в него всё же вошли,ибо таковых есть Царство Небесное.

А Илия и Моисей как-бы?
С чего бы это дети туда вошли без крещения, с развращённой нечистотой, хотя в город не войдёт ничего нечистое

Пример неудачен.Иоанн говорит о людях,которые делая грех,говорят о себе,что греха не имеют

Иоанн говорит о непрекращающейся исповеди и противопоставляет это исповеди из Левит, когда человек знал какое нарушение он сделал по закону, для которого должен был принести жертву.
А теперь Иоанн говорит, что даже если мы не знаем, какое прегрешении сделали должны исповедать всё равно - ибо тогда Господь откроет нам наше прегрешение и очистит по благодати - а узнаем мы о прегрешение обратившись на добрую совесть, которую получили при крещение, которому она подобна - то есть Иисусу Христу.

Младенцы ни грешить,ни говорить не могут.

Ну, сколько можно говорить, что только младенцы и грешат - ибо я и ты такими же младенцами были.
Хочешь сказать я безгрешный как-бы?
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.Рим.5:12

Грех,это сознательное нарушение воли Бога.

Какой воли Бога? У младенца её отродясь не было как-бы
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.Пс.50:7

[Сергий 69]

Всё тоже самое, что не поступает по тому образу, по которому была создана и Закон Божий несёт в себе знание этого образа - образа Господа нашего Иисуса Христа.

Поступок-это проявление воли или нет?

А Илия и Моисей как-бы?

Самому смешно? С чего ты решил,что они в раю были?

С чего бы это дети туда вошли без крещения, с развращённой нечистотой, хотя в город не войдёт ничего нечистое

1. Матф.19:14 Но Иисус
сказал: пустите детей и не
препятствуйте им
приходить ко Мне, ибо
таковых есть Царство
Небесное.
Заметь,сказано о некрещёных детях,с развращённой,по твоему мнению,природой.

А теперь Иоанн говорит, что даже если мы не знаем, какое прегрешении сделали должны исповедать всё равно

Исповедать,т.е.назвать грех,можно только если видишь его,раскаиваешься в нём,и не желаешь больше находиться в нём.Иначе получится ситуация довольно комичная,иногда встречающаяся на приходе во время исповеди:
-Грешен,батюшка,грешен.
-В чём грешен?
-Во всём грешен.
-Убил что ли кого?
-Да,Бог с Вами,как такое могли подумать?

Ну, сколько можно говорить, что только младенцы и грешат - ибо я и ты такими же младенцами были.

И пили мы,и гуляли мы.Имплицитно как бы.