православие наполовину

[Нижегородов]

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.Рим.5:12

"грех есть беззаконие" (1 Ин. 3:4), - в чем состоит беззаконие младенца?

[kirbill]

"грех есть беззаконие" (1 Ин. 3:4), - в чем состоит беззаконие младенца?

Вы вырываете из контекста, это также как - "Богу невозможно"Евр.11:6, но так как - "Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас."1-ое.Иоан.1:10

[Нижегородов]

Вы вырываете из контекста, это также как - "Богу невозможно"Евр.11:6, но так как - "Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас."1-ое.Иоан.1:10

Не понял, о чем вы?

[kirbill]

Не понял, о чем вы?

К тому, что вы хотите сказать, что каждый младенец относится к Церкви Христовой
Мы же с вами не фарисее какие-то, чтобы знать какое младенец совершает беззаконие и только тогда приносить жертву, ведь нам требуется постоянная исповедь и крещение

[Нижегородов]

К тому, что вы хотите сказать, что каждый младенец относится к Церкви Христовой

Ну да, но добровольными грехами, совершаемыми в процессе взросления, покидает Церковь до своего покаяния.

Мы же с вами не фарисее какие-то...

Как знать...

, чтобы знать какое младенец совершает беззаконие и только тогда приносить жертву, ведь нам требуется постоянная исповедь и крещение

Вы можете сказать какие беззакония совершают младенцы?

[Frelst]

Вы можете сказать какие беззакония совершают младенцы?

"Младенцы невинны по своей телесной слабости, а не по душе своей." вторит Августин за царем Давидом:
Пс.50:7 "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя".

Греховность находится в самой сущности человеческой природы и лишь ждет удобного случая, чтобы проявиться тем или иным образом. Все тот же Августин приводит пример греховности человека, в частности младенца:

Услыши, Господи! Горе грехам людским. И человек говорит это, и Ты жалеешь его, ибо Ты создал его, но греха в нем не создал. Кто напомнит мне о грехе младенчества моего? Никто ведь не чист от греха перед Тобой, даже младенец, жизни которого на земле один день.
......
Я видел и наблюдал ревновавшего малютку: он еще не говорил, но бледный, с горечью смотрел на своего молочного брата. Кто не знает таких примеров? Матери и кормилицы говорят, что они искупают это, не знаю, какими средствами. Может быть, и это невинность, при источнике молока, щедро изливающемся и преизбыточном, не выносить товарища, совершенно беспомощного, живущего одной только этой пищей? Все эти явления кротко терпят не потому, чтобы они были ничтожны или маловажны, а потому, что с годами это пройдет. И Ты подтверждаешь это тем, что то же самое нельзя видеть спокойно в возрасте более старшем.

Ребенок рождается эгоистом, т.е. на первом месте у него не Бог, а он сам. И уже в этом его беззаконие.

[kirbill]

Ну да, но добровольными грехами, совершаемыми в процессе взросления, покидает Церковь до своего покаяния.

Ясно, то есть в какой-то момент наступает тот момент (извините за каламбур), когда младенец покидает Церковь - а затем снова входит в ряды членов Церкви?

Как знать...

Знать то можно, если вы своих ближних любите, есть же догматы

Вы можете сказать какие беззакония совершают младенцы?

Давайте, я так определю, что они не Иисус Христос и сотворены не по образу и подобию Иисуса

[Нижегородов]

"Младенцы невинны по своей телесной слабости, а не по душе своей." вторит Августин за царем Давидом:
Пс.50:7 "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя".

Греховность находится в самой сущности человеческой природы и лишь ждет удобного случая, чтобы проявиться тем или иным образом. Все тот же Августин приводит пример греховности человека, в частности младенца:

Услыши, Господи! Горе грехам людским. И человек говорит это, и Ты жалеешь его, ибо Ты создал его, но греха в нем не создал. Кто напомнит мне о грехе младенчества моего? Никто ведь не чист от греха перед Тобой, даже младенец, жизни которого на земле один день.
......
Я видел и наблюдал ревновавшего малютку: он еще не говорил, но бледный, с горечью смотрел на своего молочного брата. Кто не знает таких примеров? Матери и кормилицы говорят, что они искупают это, не знаю, какими средствами. Может быть, и это невинность, при источнике молока, щедро изливающемся и преизбыточном, не выносить товарища, совершенно беспомощного, живущего одной только этой пищей? Все эти явления кротко терпят не потому, чтобы они были ничтожны или маловажны, а потому, что с годами это пройдет. И Ты подтверждаешь это тем, что то же самое нельзя видеть спокойно в возрасте более старшем.

Ребенок рождается эгоистом, т.е. на первом месте у него не Бог, а он сам. И уже в этом его беззаконие.

Это крайний августинизм, сформировавшийся во времена антипелагианской борьбы и оказавший гибельное воздействие на все западное католическо-протестантское христианство. Но сторонники такого подхода попадают в нелепые ситуации, например в следующую: Христос сказал о детях, что "таковых есть Царство Небесное", в Которое не войдет ничто нечистое (Откр. 21:27); как попадут в Царствие Небесное дети-эгоисты?

Ясно, то есть в какой-то момент наступает тот момент (извините за каламбур), когда младенец покидает Церковь - а затем снова входит в ряды членов Церкви?

Да, причем такое случается не только в младенчестве, но и во взрослом возрасте. Искренне спасающийся постоянно рвется в Церковь, но его грехи не дают ему возможности надолго удержать у себя Божественную Благодать; впрочем каждое падение в пропасть открывает для верующего возможность вскарабкаться до уровня, находящегося чуть выше того, с которого он в последний раз свалился на дно греховного оврага.

Давайте, я так определю, что они не Иисус Христос и сотворены не по образу и подобию Иисуса

Если сам факт рождения уже является беззаконием и, следовательно, грехом, то из вашей мысли следует греховность (беззаконность) Христа, поскольку "как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные" (Евр. 2:14). Однако Христос "подчинился закону" (Гал. 4:4) и "не сделал никакого греха" (1 Пет. 2:22), поэтому проповедуемый вами августинизм ошибочен.

[kirbill]

Да, причем такое случается не только в младенчестве, но и во взрослом возрасте. Искренне спасающийся постоянно рвется в Церковь, но его грехи не дают ему возможности надолго удержать у себя Божественную Благодать; впрочем каждое падение в пропасть открывает для верующего возможность вскарабкаться до уровня, находящегося чуть выше того, с которого он в последний раз свалился на дно греховного оврага.

Что же вы так вот и не верите в Писание, ну нечего было одно предание читать, да ещё мне приводить:
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.Рим.5:12
Уже в десятый раз привожу, что в нём все согрешили, значит и рождаемое уже согрешило и является чадом гнева и этот грех ему вменяется не после 2-ух или 5-ти лет после рождения - а сразу же.
Если говорим, что не имеем греха, -- обманываем самих себя, и истины нет в нас...Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.1-ое.Иоан.1:8...10
Окститесь одним словом

Если сам факт рождения уже является беззаконием и, следовательно, грехом, то из вашей мысли следует греховность (беззаконность) Христа, поскольку "как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные" (Евр. 2:14). Однако Христос "подчинился закону" (Гал. 4:4) и "не сделал никакого греха" (1 Пет. 2:22), поэтому проповедуемый вами августинизм ошибочен.

Это любимая тема у отрицателей первородного греха? У вас со временем и событиями, как, нормально? Иисус Христос есть до Адама и как Он может быть чадом гнева?
И причём здесь августинизм, когда Писание надо читать, а не считать его частью предания - есть средство, а есть предание с проявлением Духа Святого, которое если только может привести к средству

[Нижегородов]

Уже в десятый раз привожу, что в нём все согрешили, значит и рождаемое уже согрешило и является чадом гнева и этот грех ему вменяется не после 2-ух или 5-ти лет после рождения - а сразу же.
Иисус Христос есть до Адама и как Он может быть чадом гнева?

Иисуса не было до Адама, Он - "рождаемый" (Лк. 1:31); до Адама было Слово.

Это любимая тема у отрицателей первородного греха? У вас со временем и событиями, как, нормально?
И причём здесь августинизм, когда Писание надо читать, а не считать его частью предания - есть средство, а есть предание с проявлением Духа Святого, которое если только может привести к средству

Для того, чтобы у вас получилось внешне стройное учение (как у римо-католиков) необходимо признание "непорочного зачатия" и как следствие этого - наличие веры в неповрежденность первородным грехом человеческой природы Христа. Если вы не готовы верить в "непорочное зачатие", то тут следует только один вывод: Христос воспринял поврежденную первородным грехом человеческую природу, ибо иной человеческой природы ни от кого получить Он не мог; если человеческая природа Христа несет на себе следствия первородного греха, то это следствие не является ни пороком, ни грехом поскольку Он "не сделал никакого греха" (1 Пет. 2:22).

[kirbill]

Иисуса не было до Адама, Он - "рождаемый" (Лк. 1:31); до Адама было Слово.

Да вы что, у меня нет времени полностью отвечать на ваш вопрос, сейчас:
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.Иоан.1:18
А также почитайте второй Константинопольский Собор, про неразрывности и неслитность Слова и Сына Единородного и обсудим это, уже с этой точки зрения

[Нижегородов]

Да вы что, у меня нет времени полностью отвечать на ваш вопрос, сейчас:
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.Иоан.1:18
А также почитайте второй Константинопольский Собор, про неразрывности и неслитность Слова и Сына Единородного и обсудим это, уже с этой точки зрения

Надо различать (не по ипостаси, а по природе) Рожденного до Адама и Рожденного после Адама.

[kirbill]

Надо различать (не по ипостаси, а по природе) Рожденного до Адама и Рожденного после Адама.

А что вам говорит - сущий в недре Отчем?
Кстати, "надо различать", это вы с чего взяли - есть такой догмат?
Давайте про Святителя Афанасия Великого - кому приписывают Афанасьевский символ веры:
"Священные Писания возвещают нам, что Христос по неизреченном единении двусоставен, и именно из Божества и человечества. Ибо Слово плоть бысть (Ин. 1:14). Итак, Сам Христос именует Божество Слова Духом Святым, как и Cамарянке сказал: Дух есть Бог (Ин. 4:24), а человечество Слова Сыном Человеческим, ибо говорит: ныне прославися Сын Человеческий (Ин 13:31).

Вы знаете два Духа Святых или будем про две природы Духа Святого говорить.

Ибо, говоря об Ипостасном соединении Слова и Единородного Сына, мы не считаем, что произошло некое смешение природ; скорее, мы считаем, что Слово соединилось с плотью, так что каждая природа осталась тем, чем была.

А это со второго Константинопольского собора как-бы

[kirbill]

Христос воспринял поврежденную первородным грехом человеческую природу, ибо иной человеческой природы ни от кого получить Он не мог;

Что, касается вашего текста, то он апеллирует только к тому - что Христос - Сын Единородный не был до Адама
Хотя, если вы проясните этот вопрос, то будем искать другие варианты

[Нижегородов]

А что вам говорит - сущий в недре Отчем?

Это о единоприродности Божественных ипостасей. Рожденный до Адама и Рожденный после Адама - не тождествены друг другу по природе (природам): была одна природа, а стало две; была одна воля, а стало две. До Адама не было Сына человеческого, но был Сын Божий. После Адама Сын человеческий был рожден Пресвятой Богородицей и если принять католическо-протестантскую концепцию о греховности любого родившегося младенца, то с неизбежность следует и вывод о греховности Христа в силу Его причастности (по природе) к человеческому роду; но это не так.

Что, касается вашего текста, то он апеллирует только к тому - что Христос - Сын Единородный не был до Адама
Хотя, если вы проясните этот вопрос, то будем искать другие варианты

Нет, не апеллирует. Утверждение о восприятии Иисусом Христом поврежденной грехом человеческой природы основано на очевидном факте: до дня Благовещения Сын Божий не был причастен человеческой природе, поэтому получить ее мог только от Богородицы. Для обоснования того, что Христос воспринял не поврежденную первородным грехом человеческую природу католики как раз и выдумали "догмат о непорочном зачатии" дабы с его помощью вывести из-под закона всеобщей смерти человеческую природу Девы Марии. Однако если Христос воспринял не поврежденную первородным грехом человеческую природу, то как Он умер на Кресте? Ведь смерть - возмездие за грех, а Он не согрешил!