православие наполовину

[Сергий 69]

Из-за этого развращения вся искаженная природа человека также обвиняется и осуждается Законом Божьим, если грех не прощен ради Христа.

Для того,что бы грех был прощён ради Христа,Господу надо было пострадать.Но что выходит по твоему рассуждению:Бог гневается на человека за то,что его природа повреждена грехом.И в гневе решает пострадать за людей.Но в Библии-то написано,что спасение людей было от любви Бога.Любовь и гнев вещи не совместимые.

Так и есть, поэтому и крестим младенцев, а чего такого - ибо кто не крещён водой и Духом в Царствие Божие не войдёт

А как же,рядом с Господом распятый,разбойник? А язычники,принимавшие смерть по исповедании Иисуса Христа,и не успевшие принять крещение?

[kirbill]

Для того,что бы грех был прощён ради Христа,Господу надо было пострадать.Но что выходит по твоему рассуждению:Бог гневается на человека за то,что его природа повреждена грехом.И в гневе решает пострадать за людей.Но в Библии-то написано,что спасение людей было от любви Бога.Любовь и гнев вещи не совместимые.

Ну, что ты прямо, как горох об стену. Я тебе уже десять раз привёл Писание, что человек по природе чадо гнева, ты согласился, что природа человека исковеркана первородным грехом, так чего с меня то спрашиваешь. Я подвёл итог написанного в Писание.
Для этого Господь послал Сына Единордного, который победил сатану на кресте, отчего все мы крестимся в смерть Иисуса Христа и становимся побеждающими и с помощью излитой любви становимся сынами Божьими - на которых Господь гневался за непослушание

А как же,рядом с Господом распятый,разбойник? А язычники,принимавшие смерть по исповедании Иисуса Христа,и не успевшие принять крещение?

А чего с ним такое, с разбойником, он и так умер
А на счёт язычников, так то снова не ко мне, это Господь видит тайны сердечные

[Сергий 69]

Для этого Господь послал Сына Единордного, который победил сатану на кресте, отчего все мы крестимся в смерть Иисуса Христа и становимся побеждающими и с помощью излитой любви становимся сынами Божьими - на которых Господь гневался за непослушание

Да вот как же ты любовь и гнев соединишь? Или в Боге боролись эти чувства,но любовь победила?

А чего с ним такое, с разбойником, он и так умер
А на счёт язычников, так то снова не ко мне, это Господь видит тайны сердечные

Да с разбойником всё даже здорово-в рай вошёл,хоть и не крещёный.Чадом гнева стало быть туда попал.

[kirbill]

Да вот как же ты любовь и гнев соединишь? Или в Боге боролись эти чувства,но любовь победила?

Не знаю, как тебе, но мне это не очень доставит трудности - не знаю как это у Господа происходит - не буду утверждать.
Человек изначально рождается безбожником, то есть уже идёт по своей воли против Бога, за что осуждается Законом и естественно является чадом гнева.
Но когда Господь показывает, как Ною и тот по вере делает ковчег, то это вызывает любовь и чем больше стремление людей идти к Богу тем больше любви проявляется - вместо гнева - но как видим обрезанные не особо могли совладать с собой - за что не раз наказывались.
Но в итоге, на то есть причина, по этой причине говорили пророки - но они не верили и продолжали грешить.
А затем явился Сын Единородный - так может не стоит всё пересказывать?

Да с разбойником всё даже здорово-в рай вошёл,хоть и не крещёный.Чадом гнева стало быть туда попал.

Может он покаялся и умер вместе с Иисусом, то есть ему и в смерть не надо было крестится, ибо он по настоящему умер

[Сергий 69]

Не знаю, как тебе, но мне это не очень доставит трудности - не знаю как это у Господа происходит - не буду утверждать.

Но порассуждать-то можно.Если мы говорим,что Бог гневлив,то наделяем Его человеческими страстями,страсти же несут разделение,а разделение чуждо Бога.Примерно так рассуждает Иоанн Дамаскин.К тому же,в Писании говорится,что Бог есть Любовь,а гнев с любовью никак не совмещаются.

Человек изначально рождается безбожником, то есть уже идёт по своей воли против Бога, за что осуждается Законом и естественно является чадом гнева.

Ну кто будет одновременно любить и гневаться,и в гневе отдавать сына на поругание? И после убийства,резко менять гнев на любовь? Странный поступок.Тебе не кажется?

[kirbill]

Но порассуждать-то можно.

Конечно, можно, именно этим и стали заниматься Адам с Евой - когда решили - что они наги

Если мы говорим,что Бог гневлив,то наделяем Его человеческими страстями,

То есть ты хочешь сказать, что человек сам себе копит гнев, который и есть его порождение от дьявола? И именно, этот гнев, который мы собирали - пытаемся приписать Богу - хотя получаем неприятие и то есть этот-же гнев и обращается на нас - ибо нечего наделять Господа своими человеческими страстями - ибо они наши и к нам и возвращаются?
Также, собственно, обстоит дело и с любовью?

страсти же несут разделение,

Возможно, как раз те страсти, и отделяют нас от любви

а разделение чуждо Бога.

Возможно.

Примерно так рассуждает Иоанн Дамаскин.

Интересно было бы почитать как-бы.

К тому же,в Писании говорится,что Бог есть Любовь,а гнев с любовью никак не совмещаются.

Может в том то и дело, что не совмещаются, поэтому чада гнева по природе и получаются чадами гнева?

Ну кто будет одновременно любить и гневаться,и в гневе отдавать сына на поругание?

Ну, если исходить из выше приведённого, то этот вопрос вообще нонсенс - ибо Иисус Христос и взял на Себя наши поругания.

И после убийства,резко менять гнев на любовь?

Ты сейчас как раз приписываешь Господу человеческие страсти как-бы.
Но это снова же рассуждения.

Странный поступок.Тебе не кажется?

Ничего не вижу странного, кстати, но порассуждать я не прочь
Но это вопрос уже о свободной воле:
Тем более, он искренне не верует в Евангелие, не согласен с ним и не считает его истиной. Рим.(8:7): Потому что плотские помышления, или помышления плотского [природного] человека, суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.


з.ы. что не меняет ракурса нашей беседы коренным образом кстати:
Что все мы, по предрасположенности и сути своей, наследуем от Адама сердце, чувства и помыслы, по своим высшим естественным способностям и силам склонные и предрасположенные ко всему, что враждебно Богу [направлены прямо против Бога] и Его главным заповедям; что они враждебны по отношению к Богу особенно в божественных и духовных аспектах.

[Сергий 69]

Конечно, можно, именно этим и стали заниматься Адам с Евой - когда решили - что они наги.

Нет.Глаза у них открылись не в результате рассуждения.

То есть ты хочешь сказать, что человек сам себе копит гнев, который и есть его порождение от дьявола? И именно, этот гнев, который мы собирали - пытаемся приписать Богу - хотя получаем неприятие и то есть этот-же гнев и обращается на нас - ибо нечего наделять Господа своими человеческими страстями - ибо они наши и к нам и возвращаются?
Также, собственно, обстоит дело и с любовью?.

Я хочу сказать,что мы зачастую приписываем Богу человеческие качества,а это не правильно.Бог не человек.Мы знаем,что Бог есть Любовь,а где любовь там нет места ни раздражительности ни гневу ни чему-либо такому,что испытывает человек,подверженный своим страстям.

Возможно, как раз те страсти, и отделяют нас от любви.

Соглашусь.Очистив себя от страстей,мы сможем стать подобными Богу,а значит приблизиться к Нему.Блаженны чистые сердцем ибо они Бога узрят.

Возможно..

На сто процентов уверен,ибо Бог наш,Бог не неустройства а мира.

Интересно было бы почитать как-бы..

Прочти."Точное изложение Православной веры".

Может в том то и дело, что не совмещаются, поэтому чада гнева по природе и получаются чадами гнева?.

Только в том случае,если Бог на них гневается.А если Бог есть Любовь,то гнев (неприятие греха) не распространяется на тех которые не направляли свою волю на делание греха.Те же,кто делает добровольно,сами себя удаляют от Бога.удаляют от Любви,от Жизни Вечной.Они сами себя наказали.

[kirbill]

Нет.Глаза у них открылись не в результате рассуждения.

А кто говорил про глаза?

Я хочу сказать,что мы зачастую приписываем Богу человеческие качества,а это не правильно.

То есть ты сейчас выступаешь в качестве критика Писания и пророков?

Бог не человек.

Понятное дело, но человек был создан по образу Божию, который умудрился потерять.

Мы знаем,что Бог есть Любовь,а где любовь там нет места ни раздражительности ни гневу ни чему-либо такому,что испытывает человек,подверженный своим страстям.

То есть когда пророки говорили "в негодование гнева Своего" - это не Его гнев?

Только в том случае,если Бог на них гневается.

Ну, так дык, у тебя пока только два варианта:
1. Или пророки выдумывали всё и вся.
2. Или чадо гнева - это чадо которое враждует против Бога и является чадом страстей - в частности гнева и гневается на Господа и постоянно ропщет.

А если Бог есть Любовь,то гнев (неприятие греха) не распространяется на тех которые не направляли свою волю на делание греха.

Ага, это точно, на тех кто не чадо гнева
Кто был благословен в семени - во Христе.

Те же,кто делает добровольно,сами себя удаляют от Бога.удаляют от Любви,от Жизни Вечной.

Так они ничего не могут поделать, ибо Бога не знают, а природа поражена первородным грехом.

Они сами себя наказали.

А теперь ты вот обвиняешь за первородный грех - ибо "зло от юности его"

[Сергий 69]

То есть ты сейчас выступаешь в качестве критика Писания и пророков?

Отнюдь.Я только лишь за правильное понимание того,что написано в Библии.

Понятное дело, но человек был создан по образу Божию, который умудрился потерять.

Человек хоть и создан по образу Бога,но не является точной Его копией.И не всё,что свойственно человеку,свойственно Богу.

То есть когда пророки говорили "в негодование гнева Своего" - это не Его гнев?

Это лишь приспособленное для людей выражение,чтобы дать понять насколько их действия неугодны Богу.

Ага, это точно, на тех кто не чадо гнева
Кто был благословен в семени - во Христе.

Когда христиане грешат они вызывают гнев Бога? Или крещение избавило их от этой неприятности?

Так они ничего не могут поделать, ибо Бога не знают, а природа поражена первородным грехом.

Даже не знающие Бога Истинного,знают,что можно делать а чего нельзя,ибо как говорит ап.Павел,у них закон написан в сердце.

А теперь ты вот обвиняешь за первородный грех - ибо "зло от юности его"

В свободной воле человека выбор добра или зла.И не обвиняю я никого,а говорю,что человек сам делает себе плохо удаляясь от Бога.Силком Бог никого к Себе не привлекает.

[kirbill]

Человек хоть и создан по образу Бога,но не является точной Его копией.И не всё,что свойственно человеку,свойственно Богу.

Адам был создан по образу Божию, в дальнейшем этот образ теряется, ибо природа человека всецело подвержена первородному греху
А Адам тоже был полукопией?
Хотя я уже слышал 10 раз от тебя, как ты с одним соглашаешься, а затем снова переходишь на свою шарманку.
Типа чем больше раз скажешь - тем больше на правду будет похоже?

Это лишь приспособленное для людей выражение,чтобы дать понять насколько их действия неугодны Богу.

Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.Иоан.3:36
У тебя не двойственно завуалированное выражение как-бы
Ибо и действия с самого рождения не угодны да?

Когда христиане грешат они вызывают гнев Бога? Или крещение избавило их от этой неприятности?

Избавило, если христианин не возвращается, как вымытая свинья в грязь.

Даже не знающие Бога Истинного,знают,что можно делать а чего нельзя,ибо как говорит ап.Павел,у них закон написан в сердце.

Ну, привратно, тот отрывок ещё никто не запрещал читать и подгонять под свои полуманихейские бредни
Можешь описать мне тех язычников, про которых там идёт речь, если не трудно?
Про всех язычников или которые были язычниками и став христианами получили обрезание нерукотворное?

В свободной воле человека выбор добра или зла.

В свободной воле, или пойти на крещение, или продолжать жить чадом гнева.

И не обвиняю я никого,а говорю,что человек сам делает себе плохо удаляясь от Бога.

Это зло от юности его, влияние первородного греха, и ничего он не может - кроме как враждовать против Бога.

Силком Бог никого к Себе не привлекает.

Естественно, человек может отвергнуть дар веры, а может и принять

[Сергий 69]

Адам был создан по образу Божию, в дальнейшем этот образ теряется, ибо природа человека всецело подвержена первородному греху

В чём же по твоему заключается образ Божий в человеке?

А Адам тоже был полукопией?

Копия-это точное повторение.Только от Свидетеля Иеговы слышал правило,по которому было бы абсурдом думать,что у Бога нет тела,т.к. мы созданы по Его образу,и все имеем тело.Вот и реши сам,кто был Адам,копией,полукопией или кем-то ещё.

Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.Иоан.3:36
У тебя не двойственно завуалированное выражение как-бы
Ибо и действия с самого рождения не угодны да?

Нет,это у тебя так,по правилу первородного греха.У меня всё проще.Кто сознательно отказывается от Христа,тот сам себя удаляет от Него,а слово "гнев" лишь даёт эмоциональный окрас действию человека,но не показывает,что Бог есть гнев.Бог есть Любовь.

Избавило, если христианин не возвращается, как вымытая свинья в грязь.

А если раз за разом грех повторяется,то сам человек строит греховную стену между собой и Богом,или гнев Бога возводит её?

Можешь описать мне тех язычников, про которых там идёт речь, если не трудно?
Про всех язычников или которые были язычниками и став христианами получили обрезание нерукотворное?

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
(Рим.2:14)
Делает по природе,по естественному свойству.То есть по совести,которая есть у каждого человека.Христиане же,бывшие язычники,не по природе поступают,а научившись от Учителя.

[kirbill]

В чём же по твоему заключается образ Божий в человеке?

В образе жизни Иисуса Христа

Копия-это точное повторение.

Я не вижу, чтобы люди жили образом жизни Иисуса Христа, а даже более - они с рождения так не живут

Только от Свидетеля Иеговы слышал правило,по которому было бы абсурдом думать,что у Бога нет тела,т.к. мы созданы по Его образу,и все имеем тело.Вот и реши сам,кто был Адам,копией,полукопией или кем-то ещё.

Так Иисус был телом, какой природой, Духом Святым или Сыном Единородным?

.Кто сознательно отказывается от Христа,тот сам себя удаляет от Него,а слово "гнев" лишь даёт эмоциональный окрас действию человека,но не показывает,что Бог есть гнев.Бог есть Любовь.

Так это ты снова про свободу воли, ну так человек после грехопадения, уже по своей природе чадо гнева - то есть враждует против Бога и Его заповедей - что не есть праведный образ Божий.

А если раз за разом грех повторяется,то сам человек строит греховную стену между собой и Богом,или гнев Бога возводит её?

Это мы уже обсуждали, как никак, ты же слышал таки ответ - что человек отдан на собственные поруки - поэтому знать Бога не может - тем более жить образом Божиим и чем дольше он без благодати - тем дольше он будет жить во грехе.

Делает по природе,по естественному свойству.

Естественно, ибо снова же это те язычники, которые были привиты к Церкви Христовой - тут уже для рассуждения надо иметь преемство апостольского учения от Петра.

То есть по совести,которая есть у каждого человека.

Нет, именно при крещение, человек и получает добрую совесть.

Христиане же,бывшие язычники,не по природе поступают,а научившись от Учителя.

Так природа после крещения меняется, как видим, получив благодать и уже стремится к Богу став причастником Духа Святого

[Сергий 69]

В образе жизни Иисуса Христа

То есть,что получаем? И создал Бог человека по образу Своему,образу жизни Иисуса Христа.
Непонятно.Может в Бытии что-то другое имели ввиду?

Я не вижу, чтобы люди жили образом жизни Иисуса Христа, а даже более - они с рождения так не живут

А я добавлю,что и после крещения большинство так не живёт.

Так это ты снова про свободу воли, ну так человек после грехопадения, уже по своей природе чадо гнева - то есть враждует против Бога и Его заповедей - что не есть праведный образ Божий.

Если враждует,значит не признаёт над собой власти Бога? Но мы то видим обратное.Человек ищет Бога,хоть и заблуждается обратившись к ложным богам.

Нет, именно при крещение, человек и получает добрую совесть.
Так природа после крещения меняется, как видим, получив благодать и уже стремится к Богу став причастником Духа Святого

Если бы крещение меняло природу человека,то все крещёные вели бы праведный образ жизни,по природе своей,а некрещёные только бы и враждовали против Бога.И как бы они уверовали и крестились,если природа их им этого не позволяет.

[kirbill]

То есть,что получаем? И создал Бог человека по образу Своему,образу жизни Иисуса Христа.
Непонятно.Может в Бытии что-то другое имели ввиду?

Не, всё так и есть, тут даже аналогии прослеживаются:
1. Закон духа жизни во Христе Иисусе.
2. Тело и Плоть есть дух и жизнь.
3. отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,Еф.4:22

А я добавлю,что и после крещения большинство так не живёт.

Поэтому, никто не и говорит, что человек лишается первородного греха моментом - его исправление продолжается даже после смерти - ибо заимев добрую совесть по Иисусу Христу - Его образу жизни - сам понимаешь - познавать Господа человек будет бесконечно

Если враждует,значит не признаёт над собой власти Бога?

Заметь, ты сам задал вопрос и затем ответил, хотя ответ может быть отрицательным. Ибо даже бесы веруют и Христу подчиняются.

Но мы то видим обратное.Человек ищет Бога,хоть и заблуждается обратившись к ложным богам.

Странный пример однако.
Так уж и все обратились к ложным богам.
Я вот, например, мудрость полюбил и мудрость искал - а оказался крещённым
И втюрился по уши как-бы.

Если бы крещение меняло природу человека,то все крещёные вели бы праведный образ жизни,по природе своей,а некрещёные только бы и враждовали против Бога.

Так они и враждуют против Бога, ибо Господь сказал крестится, значит крестится.
А крещённые и ведут праведный образ жизни по природе - которую им даровали в виде доброй совести по Иисусу Христу принятыми сынами Божьими.

И как бы они уверовали и крестились,если природа их им этого не позволяет.

Дух дышит где хочет и призыв Господа есть - чего ещё надо?

[alexoise]

отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,Еф.4:22

А как именно Вы понимаете данное изречение?