православие наполовину

[kirbill]

Ох, ну сколько можно, мне снова придётся позвать истолкователя.
Хотя попробую понять ваш шифр.

Это о единоприродности Божественных ипостасей. Рожденный до Адама и Рожденный после Адама - не тождествены друг другу по природе (природам): была одна природа, а стало две;

Я не понял к чему вы это говорите, на соборе ясно указано, что Слово и Сын Единородный это две природы Христа. Так вот вы говорите Слово было до Адама - а в Писание Сын Единородный сущий в недре Отчем - так вот - о чём вам это говорит - сущий в недре Отчем?

До Адама не было Сына человеческого, но был Сын Божий.

Я вас спрашиваю про Сына Единородного - вы утверждаете Его не было до Адама - что Он был не послан Господом Богом из недра Отчего - а появился когда был рождён от Девы Марии.

После Адама Сын человеческий был рожден Пресвятой Богородицей и если принять католическо-протестантскую концепцию о греховности любого родившегося младенца, то с неизбежность следует и вывод о греховности Христа в силу Его причастности (по природе) к человеческому роду; но это не так.

Естественно, это не так, если вы сейчас проясните мне вопрос про Сына Единородного - то я смогу перейти ко второму варианту

Нет, не апеллирует.

Как это не апеллирует, когда вы сейчас выше попытались доказать не существование Сына Единородного до Адама, что Иисус не мог перенять от этой природы образ жизни праведный и уже родится чадом благодати по человеческой природе - ибо Господь не вечно и на нас будет гневаться:
ибо будут семенем, благословенным от Господа, и потомки их с ними.Ис.65:23
Это я уже, как понимаете, ко второму варианту перехожу - но и первый не против обсудить

дабы с его помощью вывести из-под закона всеобщей смерти человеческую природу Девы Марии.

Зачем, когда Господь итак сделает это, если захочет со всеми людьми

Однако если Христос воспринял не поврежденную первородным грехом человеческую природу, то как Он умер на Кресте? Ведь смерть - возмездие за грех, а Он не согрешил!

То есть вы уже рассуждаете смотря на противоречия в Писание, но и по вашему тоже так выходит, ибо нет первородного греха в вашем учение - Иисус не согрешил - а на кресте умер. Вы также должны искать ответ.
Хотя не понятно к чему тут рассуждения - если Иисус взял наши грехи на Себя

[Нижегородов]

Я не понял к чему вы это говорите, на соборе ясно указано, что Слово и Сын Единородный это две природы Христа. Так вот вы говорите Слово было до Адама - а в Писание Сын Единородный сущий в недре Отчем - так вот - о чём вам это говорит - сущий в недре Отчем?

Это о единоприродности Божественных ипостасей.

Я вас спрашиваю про Сына Единородного - вы утверждаете Его не было до Адама - что Он был не послан Господом Богом из недра Отчего - а появился когда был рождён от Девы Марии.

Сын Божий и Сын человеческий - одно и то же Лицо (ипостась), но Сын Божий, восприняв от Пресвятой Богородицы человеческую природу, стал еще и Сыном человеческим.

Как это не апеллирует, когда вы сейчас выше попытались доказать не существование Сына Единородного до Адама, что Иисус не мог перенять от этой природы образ жизни праведный и уже родится чадом благодати по человеческой природе - ибо Господь не вечно и на нас будет гневаться:
ибо будут семенем, благословенным от Господа, и потомки их с ними.Ис.65:23
Это я уже, как понимаете, ко второму варианту перехожу - но и первый не против обсудить

До дня Благовещения Бог-Слово не был причастен человеческой природе, поэтому Он не мог воспринять человеческую природу от Адама.

Зачем, когда Господь итак сделает это, если захочет со всеми людьми

?

То есть вы уже рассуждаете смотря на противоречия в Писание, но и по вашему тоже так выходит, ибо нет первородного греха в вашем учение - Иисус не согрешил - а на кресте умер. Вы также должны искать ответ.

Он умер потому что воспринял от Богородицы смертную природу, ставшую таковой в результате первого грехопадения в раю.

Хотя не понятно к чему тут рассуждения - если Иисус взял наши грехи на Себя

"Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха" (1 Ин. 3:5), - если нет греха, то нет и воздаяние за грех - смерть. Однако если Безгрешный умер, то Его смерть произошла вследствие свойств человеческой природы, воспринятой Им "для того, чтобы взять грехи наши".

[kirbill]

Это о единоприродности Божественных ипостасей.
Сын Божий и Сын человеческий - одно и то же Лицо (ипостась), но Сын Божий, восприняв от Пресвятой Богородицы человеческую природу, стал еще и Сыном человеческим.

Ну, вот снова за своё, вот к чему вы сейчас говорите про Сына Божия м Сына человеческого?
Теперь мне очень интересно, Сын Божий (Слово) был до Адама, а Сын человеческий (Сын Единородный) посланный из недра Отчего - родился от Марии и только тогда появилась природа Сына Единородного?
Вот вы мне объясните, вы я так понимаю считаете, что сущий в недре Отчем - это значит не сущий в недре Отчем - а только рождённое от Марии стало сущим в недре Отчем?
Давайте яснее разговаривать.

До дня Благовещения Бог-Слово не был причастен человеческой природе, поэтому Он не мог воспринять человеческую природу от Адама.

Естественно, не мог, а кто вам сказал - что Слово не воспринял человеческую природу?

?

Что? Вы прекрасно всё прочитали.
ибо будут семенем, благословенным от Господа, и потомки их с ними.Ис.65:23
Это означает люди будут прощены и не будут рождаться чадами гнева и будут с рождения без первородного греха?
Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим, говоря Аврааму: и в семени твоем благословятся все племена земные.Деян.3:25
Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.Гал.3:16

Он умер потому что воспринял от Богородицы смертную природу, ставшую таковой в результате первого грехопадения в раю.

Это было благословенное семя как-бы

"Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха" (1 Ин. 3:5),

Вы не заметили, что "чтобы взять грехи наши", то есть взяв грехи - а точнее - "и Господь возложил на Него грехи всех нас."
Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем.Лук.2:40

[Нижегородов]

Сын Божий (Слово) был до Адама, а Сын человеческий (Сын Единородный) посланный из недра Отчего - родился от Марии и только тогда появилась природа Сына Единородного?

Сын человеческий в своем Лице неслиянно соединил две природы - Божественную и человеческую; Божественная природа - безначальна, а человеческая природа в потенциально смертном состоянии появилась в момент грехопадения Адама - ее и воспринял Сын Божий чтобы стать еще и Сыном человеческим.

только рождённое от Марии стало сущим в недре Отчем?

Нет, поскольку ипостась Рожденного Богородицей существовала всегда, но восприняла человеческую природу в день Благовещения.

Это означает люди будут прощены и не будут рождаться чадами гнева и будут с рождения без первородного греха?

"пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" (Мф. 19:14). Как "чадо гнева" войдет в Царство Небесное?

Это было благословенное семя как-бы

Он для того воспринял смертную и тленную природу, чтобы исцелить ее от смертности и тленности.

Вы не заметили, что "чтобы взять грехи наши", то есть взяв грехи - а точнее - "и Господь возложил на Него грехи всех нас."
Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем.Лук.2:40

И что?

[kirbill]

Сын человеческий в своем Лице неслиянно соединил две природы - Божественную и человеческую;

Лучше будем считать - Иисус Христос в Своём Лице двусоставный - из Слова и Сына Единородного

Божественная природа - безначальна,

Это я так понимаю Слово.

а человеческая природа в потенциально смертном состоянии появилась в момент грехопадения Адама - ее и воспринял Сын Божий чтобы стать еще и Сыном человеческим.

То есть вот здесь идёт речь про Сына Единородного, что Сын Божий воспринял человеческую природу, а затем появилась природа Сына Единородного.
Но вы так и не ответили, что только после рождения Сына Единородного, Он(Сын Единородный) стал сущим в недре Отчем?

Нет, поскольку ипостась Рожденного Богородицей существовала всегда, но восприняла человеческую природу в день Благовещения.

Ипостась это Иисус Христос, то есть Слово и Сын Единородный, но выше у вас по другому изложено - что только природа Христа Слово безначальная.
А теперь говорите, что и Слово и Сын Единородный существовали всегда, то есть обе природы в одной ипостаси.
Так вот если вы говорите, что Сын Единородный сущий в недре Отчем всегда, то с какой стати я не должен считать - что Адам получил от Него образ и подобие Божье и что Сам Сын Единородный - как раз и есть то семя не подверженное первородному греху и благословенное - через которое должны благословится все племена земли - то бишь во Христе и стать сынами Божьими - а не чадами гнева.

"пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" (Мф. 19:14). Как "чадо гнева" войдет в Царство Небесное?

Через крещение как-бы

Он для того воспринял смертную и тленную природу, чтобы исцелить ее от смертности и тленности.

Собственно, это было то благодатное семя, чтобы в одном теле примирить с Богом посредством креста.

И что?

Да, так, особо ничего - поторопился немного с ответом - вы уж извините.

[Нижегородов]

Лучше будем считать - Иисус Христос в Своём Лице двусоставный - из Слова и Сына Единородного

Считайте как хотите, но у вас идет постоянное смешение понятий ипостаси и природы, - потому в ваших выводах прослеживается отсутствие ясной мысли.

Это я так понимаю Слово.

Еще раз: не путайте природу и ипостась.

То есть вот здесь идёт речь про Сына Единородного, что Сын Божий воспринял человеческую природу, а затем появилась природа Сына Единородного.
Но вы так и не ответили, что только после рождения Сына Единородного, Он(Сын Единородный) стал сущим в недре Отчем?

На это уже был дан ответ:

Нет, поскольку ипостась Рожденного Богородицей существовала всегда, но восприняла человеческую природу в день Благовещения.

Ипостась это Иисус Христос, то есть Слово и Сын Единородный, но выше у вас по другому изложено - что только природа Христа Слово безначальная.

Вы меня экзаменуете? Ранее вам был дан следующий ответ:

Сын человеческий в своем Лице неслиянно соединил две природы - Божественную и человеческую; Божественная природа - безначальна, а человеческая природа в потенциально смертном состоянии появилась в момент грехопадения Адама - ее и воспринял Сын Божий чтобы стать еще и Сыном человеческим.

Вы не поняли эту мысль?

А теперь говорите, что и Слово и Сын Единородный существовали всегда, то есть обе природы в одной ипостаси.

Вы все-таки не поняли мысль, которая заключалась в следующем:

До Адама не было Сына человеческого, но был Сын Божий.

Сын Божий и Сын человеческий - одно и то же Лицо (ипостась), но Сын Божий, восприняв от Пресвятой Богородицы человеческую природу, стал еще и Сыном человеческим.

Теперь вам понятно?

Так вот если вы говорите, что Сын Единородный сущий в недре Отчем всегда, то с какой стати я не должен считать - что Адам получил от Него образ и подобие Божье и что Сам Сын Единородный - как раз и есть то семя не подверженное первородному греху и благословенное - через которое должны благословится все племена земли - то бишь во Христе и стать сынами Божьими - а не чадами гнева.

Читайте внимательнее написанное ранее:

До дня Благовещения Бог-Слово не был причастен человеческой природе, поэтому Он не мог воспринять человеческую природу от Адама.

Через крещение как-бы

В Мф. 19:14 Спаситель говорит о некрещенных детях, ибо таинство крещение было установлено Им позже этих событий.

Собственно, это было то благодатное семя, чтобы в одном теле примирить с Богом посредством креста.

Если вы говорите здесь об усыновлении Богу (исцелении Богом) человеческой природы, то согласен.

[kirbill]

Считайте как хотите, но у вас идет постоянное смешение понятий ипостаси и природы, - потому в ваших выводах прослеживается отсутствие ясной мысли.

Что же вы сразу кидаться обвинениями, я вам уже приводил 2-ой Константинопольский Собор, где яcно указано - что две природы Христа - это Слово и Сын Единородный.

что из Божественной и из человеческой при-роды, после того как совершилось соединение по Ипостаси, явился один Христос; но если этими выражениями он пытается ввести понятие о единой природе или сущности Божества и плоти Христа, да будет отлучен от сообщества верных.Ибо, говоря об Ипостасном соединении Слова и Единородного Сына, мы не считаем, что произошло некое смешение природ;

Еще раз: не путайте природу и ипостась.

Теперь вы мне снова говорите, не путать природы с ипостасью Троицы, ипостась Троицы - это Господь Иисус Христос, а у него две природы - Слово и Сын Единородный.
Если вы так не считаете, то вы явно противоречите Собору, а там я уже приводил прописанны - про две природы.

Нет, поскольку ипостась Рожденного Богородицей существовала всегда, но восприняла человеческую природу в день Благовещения.

И вот вы мне сейчас говорите, что до рождения от Марии, существовало и Слово и Сын Единородный - образ Бга невидимого - от которого взял образ и подобие Адам.

Вы не поняли эту мысль?
Вы меня экзаменуете? Ранее вам был дан следующий ответ:

Какую мысль то? Если бы это была ваша мысль, я бы её понял, но вы же явно пользуетесь шпаргалкой. До Адама было и Слово и Сын Единородный - сущий в недре Отчем.
А также вы меня тут обвиняете в путание ипостасей и природ. Вон у Святителя Афанасия Великого - Слово - это Дух Святой - та что вы хотите, когда вы даже ему противоречите, не то что Собору - где ещё непонятно написано более менее.

Вы все-таки не поняли мысль, которая заключалась в следующем:
Теперь вам понятно?
Сын Божий и Сын человеческий - одно и то же Лицо (ипостась), но Сын Божий, восприняв от Пресвятой Богородицы человеческую природу, стал еще и Сыном человеческим.

Неа, вы снова начинаете увиливать, так как вы сверху сказали - что обе природы Господа Иисуса Христа были до рождения и Слово и Сын Единородный - а теперь говрите одной из природ оказывается не было - так получается у вас три природы?

До дня Благовещения Бог-Слово не был причастен человеческой природе, поэтому Он не мог воспринять человеческую природу от Адама.

Ну, какой человеческой природе, избавьте. Он дал образ и подобие Адаму. Это человек воспринял природу Сына Единородного - образ жизни.

В Мф. 19:14 Спаситель говорит о некрещенных детях, ибо таинство крещение было установлено Им позже этих событий.

А что по вашему сделал Иисус, когда сказал не препятствуйте им приходить ко мне, посмотрел на них и отпустил в Царствие Небесное - умора

Если вы говорите здесь об усыновлении Богу (исцелении Богом) человеческой природы, то согласен.

Ну, да, вот поэтому и Иисус был тем семенем не зарожённым грехом Адама - благословенным семенем

[alexoise]

Мир всем!У меня такой вопрос: можно ли стать православным и одновременно не принимать некоторые положения Церкви.Например принять Крещение,ходить на Исповедь.Но не принимать и не молиться перед иконами, не обращаться к Святым и так далее.

А зачем тогда вообще становиться православным?

[Нижегородов]

Вон у Святителя Афанасия Великого - Слово - это Дух Святой - та что вы хотите, когда вы даже ему противоречите, не то что Собору - где ещё непонятно написано более менее.

Вы не правы, свт. Афанасий Словом именует Сына Божьего: "Слово неизглаголанно, неизъяснимо, непостижимо, вечно рожденное свыше от Отца, рождается долу во времени от Девы Богородицы" (О явлении во плоти Бога-Слова и против ариан).

Неа, вы снова начинаете увиливать, так как вы сверху сказали - что обе природы Господа Иисуса Христа были до рождения и Слово и Сын Единородный - а теперь говрите одной из природ оказывается не было - так получается у вас три природы?

Приведите изобличающую цитату.

Это человек воспринял природу Сына Единородного - образ жизни.

Гностицизм проповедуете. "... приходя к нам, созидает Себе тело от Девы" (свт. Афанасий Великий. О воплощении Бога-Слова и о пришествии Его к нам во плоти).

А что по вашему сделал Иисус, когда сказал не препятствуйте им приходить ко мне, посмотрел на них и отпустил в Царствие Небесное - умора

Младенцы потому святы, что в них гордость присутствует только в потенциале; по мере возрастания ребенка растет и гордость (вместе с добровольным впадением в согрешения), что приводит к его постепенному отпадению от Бога. Чтобы вернуться к Богу надо победить гордость и об этом по-сути говорил Христос: "кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном" (Мф. 18:4). Ваша вера в автоматическое оставление греха (первородного или какого-либо иного) посредством совершения обряда крещения является языческой; только язычники верят в достижение заранее известного результата посредством совершения какого-либо - телесного или интеллектуального - акта.

Ну, да, вот поэтому и Иисус был тем семенем не зарожённым грехом Адама - благословенным семенем

Такие выводы возможны только если рассматривать Крест и Воскресение Христовы в качестве обстоятельств никак не изменяющих человека, но изменяющих отношение Бога к человеку; такая вера зародилась на западе - в католицизме и целиком перешла в протестантизм. Православные, напротив, верят что отношение Бога к человеку - не важно к какому, грешному или праведному - не изменилось, но Крест и Воскресение исцелили во Христе человеческую природу и потому спасение заключается в освобождении человека от страстей и всевозможных пороков обитающих в нем. "Истинный христианин предпочел бы иметь страдания, но быть святым, праведным, чем иметь вечное блаженство, но пребывать в грехе... Сущность спасения, по православному учению, состоит в том, что Господь Иисус Христос даровал нам силу, которую побеждаем нападения диавола и делаемся свободными от страстей. Способ нашего спасения, каким он совершается, - не внешний, не внешне-судебный, не магический, а внутреннее развитие, постепенно совершающееся в человеке действием благодати Божией. Человеку предстоит совершать свое спасение, ибо без собственных усилий никто спастись не может. "Нельзя быть добрым по необходимости", говорит Златоуст. Благодать, хотя и действует, хотя и совершает все, но непременно при свободном устремлении человека к добру. С точки зрения православного учения о сущности и способе нашего спасения никак нельзя согласиться с каким-то невменением греха, каким-то провозглашением человека праведным "пронунциацией", о которой говорят протестанты" (Епископ Гурий (Егоров). Патриарх Сергий как богослов//Патриарх Сергий и его духовное наследство. Изд. Московской Патриархии, 1947. С. 115).

[Нижегородов]

А зачем тогда вообще становиться православным?

Чтобы попытаться спастись, ведь в протестантизме вопрос о спасении не стоит - он там уже "решен положительно".

[alexoise]

Чтобы попытаться спастись, ведь в протестантизме вопрос о спасении не стоит - он там уже "решен положительно".

Зачем становиться православным и не соблюдать православных традиций,ведь они включают в себя спасение,только исполняя их можно спастись,они часть спасения.

[kirbill]

Вы не правы, свт. Афанасий Словом именует Сына Божьего: "Слово неизглаголанно, неизъяснимо, непостижимо, вечно рожденное свыше от Отца, рождается долу во времени от Девы Богородицы" (О явлении во плоти Бога-Слова и против ариан).

Так оно и есть, только вот природа Иисуса Христа Слово и есть Дух Святой, не ипостась Дух Святой - а природа Иисуса Христа
Ибо Слово плоть бысть (Ин. 1:14). Итак, Сам Христос именует Божество Слова Духом Святым, как и Cамарянке сказал: Дух есть Бог (Ин. 4:24) (с) Святитель Афанасий Великий

Приведите изобличающую цитату.

Нет, поскольку ипостась Рожденного Богородицей существовала всегда, но восприняла человеческую природу в день Благовещения.(с) Нижегородов

Гностицизм проповедуете. "... приходя к нам, созидает Себе тело от Девы" (свт. Афанасий Великий. О воплощении Бога-Слова и о пришествии Его к нам во плоти).

Какой гностицизм то? Вы же ясно читаете, что человек создан по образу и подобию Иисуса Христа, вот только не надо да?
Это не значит, что плоть была сотворена по Богу, а образ жизни был сотворён по образу и подобию
Про тело я ничего не говорил сейчас - вот Слово и воплотилось и вочеловечилось Сыном Единородным

[kirbill]

Младенцы потому святы, что в них гордость присутствует только в потенциале; по мере возрастания ребенка растет и гордость (вместе с добровольным впадением в согрешения)

Я уже приводил цитату из Писания, где ясно сказано, что "все в Адаме согрешили" - понимаете - согрешили - грех на себе несут.

Ваша вера в автоматическое оставление греха (первородного или какого-либо иного) посредством совершения обряда крещения является языческой; только язычники верят в достижение заранее известного результата посредством совершения какого-либо - телесного или интеллектуального - акта.

Это усыновление, благословение в семени благословенном, возростание во Христе детей обетования из чада гнева в сыны Божьи

Православные, напротив, верят что отношение Бога к человеку

Простите, а вы сами то православный или баптист, я уже просто в догадках?

[Клантао]

Зачем становиться православным и не соблюдать православных традиций,ведь они включают в себя спасение,только исполняя их можно спастись,они часть спасения.

Кто Вам сказал такую ересь?

[alexoise]

Кто Вам сказал такую ересь?

Вы можете доказать,что это ересь?Почитайте лучше"Точное изложение православной веры"Св.Иоанна Дамаскина.