Есть ли "Спасение вне православной церкви"?

[VladK]

Чтобы говорить об этом, надо разобраться со смыслом термина "спасение".
Спасение чего именно и от чего конкретно. А потом еще каким способом.

Понимание спасения к этому не приблизит. Оно, в целом, одинаково понимается, не противоречиво.
А есть еще какие-то способы спасения для христиан, кроме, как "благодатью через веру"?

[test]

А при чем тут Дух Святой. Вы так говорите, будто раньше на соборах делегаты входил в облако присутсвия Божия? Тогда соборы ничем не отличались от сегодняшних соборов, разве что покровожаднее, потому что ересь была уголовным преступлением. Ну возмем к примеру недавний собор на котором выбирали Патриарха Кирилла. Укажите на конкретное место приуствия Духа Святого. Кураев у нас вместо СовИнформБюра, и благодаря ему мы узнали то что всегда знали, что на соборы приезжают себя показать, со своими наложницами и прочее. Зайдите к Караеву в ЖЖ времен собора. Там очень хорошо расписана работа "Духа" Обыкновенные церковные партии, рувущие свой кусок. А раньше еще круче было. Я же вам дал сочинение Григория Богослова о епископах прибывших на собор. Хотя раз читать вы не любите, то предвижу что не читали. Ну я цитатку приведу если позволите. Православный Святой о "соборном духе". Грубо говоря свиньи и псы. Какой Дух? Духу больше заняться нечем, как выслушивать стадо. А вы про каноны. А вера во Христа она и есть вера во Христа. Христа которого вы лично встретили, а не о котором вы в книжке прочитали. Про микимауса тоже в книжке пишут. А Духа вы сюда каким образом привязываете? Иудеи и с верой в Бога и с Писанием оказались детьми Сатаны и убили Бога. По писанию же убили. А тем кто Его лично встретил на писание было наплевать.

Покажите мне Духа хоть на одном недавнем соборе РПЦ.

Вас просили показать действие Духа Святого хотя бы на примере тех соборов, которым Вы доверяете... Вы же сами прекрасно засвидетельствовали, что раньше, что сейчас - сплошные интриги и проч. "нехорошие вещи". Так действовал ли тогда Дух Святой или нет?
----------
PS. IMHO. Вроде бы все очевидно. Люди несовершенны (хоть монахи, хоть патриархи). И ведут себя соответственно. Но "против рожна" им не попереть. Какие бы ни были интриги и т.п. - человеческое реализуется только тогда, когда будет согласно с Божественным. В этом - в частности - явное проявление Духа Святого. И в истории соборов это прекрасно видно. Ведь очень часто оказывалось, что побеждали не более сильные (по человеческому фактору). Напр. собор 1918 г. д.б. (если брать по человеческому) такого напринимать... однако несмотря ни на что, его решения оказались вполне адекватными.А все глупые ("демокртатичные") идеи оказались нереализованными.

А если уж сила (человеческая) и берет вверх (разбойничьи соборы) - то это как правило 1) ненадолго 2) не приносит мира - всегда остаются многие несогласные 3) проходят с теми или иными нарушениями (формальными, но с юрид.т.зр. достаточными, чтобы не признавать их рез-тов).

Напр. тот факт, что многие из тех, кто участвовал в иконобор.соборе, участвовали потом и в 7-м Всел.Соборе доказывает неправду иконобор.собора.

PPS. М.б. Вам будет интересно... привожу ответ участника androsynth73, на мой вопрос: Вы уверены, что на "соборике" 754 года не было ни одного патриарха, ни одного митрополита...???

Моя вина: забыл дописать "из числа предстоятелей прочих автокефальных церквей". De facto, был представлен только Константинопольский Патриархат под председателем бастарда от Тиверия III. Трикокат и Пастилла были митрополитами под омофором Константинопольского Патриархата. Примечательно также, что собор проводился в то время, когда Константинопольская кафедра оставалась вакантной. А нет патриарха, нет и омофора, нет и вытекающих отсюда прав и привилегий митрополитов именно как митрополитов, но не как епископов. Так что, фактически, с момента самоуправста митрополитов, действоваших без санкции патриарха (за его отсутствием), то есть, еще до оглашения соборных постановлений как таковых, их митрополичье достоинство было прекращено окончательно. Именно в этой связи собор и именуется "безглавом". Митрополит- это не степень священства. Степеней священства всего три: диакон, пресвитер и епископ. Митрополит- это должность и, в отличие от степени священства, имеет не онтологическое, а динамическое значение в зависимости от того, кто эту должность дал. Так, например, должность Гумберта Сильва Кандидского как папского легата прекратилась со смертью пославшего его Патриарха Запада и потому наложенные Гумбертом анафемы оказались неканоничными. А с возведением нового патриарха, как бы, "возобновляется" и митрополичество конкретных митрополитов. Так что, даже без этой оговорки, мнение о полном отсутствии легитимных митрополитов следует признать верным. В Церкви три начала: соборное, иерархическое и монархическое. Монархическое начало- это "мирянин-диакон-пресвитер-епископ", иерархическое- это "пресвитер-протопресвитер", "епископ- митрополит- патриарх". Со смертью главы Иерархии таковая возобновляется лишь при поставлении нового главы. Здесь же мы видим фактическую подмену: незаконнорожденный сын Тиверия III подменил собой церковную иерархию, т.е., "замкнул" митрополитов "на себя". Это был не случайный шаг, потому что одной из целей Константина Копронима была узурпация и церковной власти в том числе. Это взаимосвязано и с иконоборчеством как таковым: если простые миряне лишаются возможности быть причастниками святости через иконы, то вместо икон рукотворных обязаны чтить нерукотворную икону божества, которая есть кесарь. Чем-то похоже на игрища "обер-прокуратора" Львова, объявившего себя, светское лицо, "центром религиозного обновления".

[g14]

Понимание спасения к этому не приблизит....
А есть еще какие-то способы спасения для христиан, кроме, как "благодатью через веру"?

Слова "благодатью через веру" ничего не говорят ни о сущности, ни о смысле, ни о способе спасения. Просто слова.

[tulack]

А если уж сила (человеческая) и берет вверх (разбойничьи соборы) - то это как правило 1) ненадолго 2) не приносит мира - всегда остаются многие несогласные 3) проходят с теми или иными нарушениями (формальными, но с юрид.т.зр. достаточными, чтобы не признавать их рез-тов).

Ну почему ненадолго? Вот например Халкидон вполне разбойничий собор для Восточных церквей, а Лионский и Ферарофлорентийский для Православных. Скажите, какой мир принесли вышеназванные соборы?

Напр. тот факт, что многие из тех, кто участвовал в иконобор.соборе, участвовали потом и в 7-м Всел.Соборе доказывает неправду иконобор.собора.

И каким это образом доказывает? Это доказывает что те кто лизал императору, так и продолжали лизать. Только император поменялся. Андрей Критский очень хороший пример. Сначала ортодокс при одном императоре, потом монофилит при другом, потом опять ортодокс при третьем, потом опять монофилит при четвертом, потом опять ортодокс при пятом, а потом столько не живут, поэтому умер ортодоксом. А как борются с ересями всем давно известно. Взять хотя бы последний пример, Имяславие. Как его победили. Очень просто, русская армия взяла штурмом монастырь, а монахов на каторгу. И так всегда было. И тоже самое сейчас происходит на соборах РПЦ.

[VladK]

Слова "благодатью через веру" ничего не говорят ни о сущности, ни о смысле, ни о способе спасения. Просто слова.

Для ап. Павла говорили о многом, да и для других и сейчас тоже не "просто слова", а для меня в частности.
Но вы достаточно полно ответили на свои же вопросы. Зачем вам какое-то непонятное спасение непонятно от кого и чего?
Что же, могу только посоветовать "не ешьте на ночь сырых помидоров" (с). Будьте здоровы.

[g14]

Для ап. Павла говорили о многом, да и для других и сейчас тоже не "просто слова", а для меня в частности.
Но вы достаточно полно ответили на свои же вопросы. Зачем вам какое-то непонятное спасение непонятно от кого и чего?
Что же, могу только посоветовать "не ешьте на ночь сырых помидоров" (с)

Сырые помидоров - здоровая пища, спросить апостола Павла, который давно умер, у меня нет возможности, а вы по сути вопроса почему-то не высказались.

Чтобы обсуждать условия возможности спасения, надо сначала разобраться с терминами.

[VladK]

Сырые помидоров - здоровая пища, спросить апостола Павла, который давно умер, у меня нет возможности, а вы по сути вопроса почему-то не высказались.

Чтобы обсуждать условия возможности спасения, надо сначала разобраться с терминами.

Так вы же уже разобрались:

Слова "благодатью через веру" ничего не говорят ни о сущности, ни о смысле, ни о способе спасения. Просто слова.

О чем дальше говорить, если вы слова видите, а смысла за словами - нет?
Иногда рассуждения могут перейти в плоскость понимания отдельных слов, но в данном случае речь не о благодати и не о спасении, где особых расхождений между протестантами и православными не наблюдается. Некоторые протестанты спасение понимают "юридически", как какой-то единичный акт. Но не о них речь.
Если вам интересно, что такое "благодать", то найдите или создайте соответствующую тему.

[g14]

Если вам интересно, что такое "благодать", то найдите или создайте соответствующую тему.

Благодать

[Олег2008]

Ну почему ненадолго? Вот например Халкидон вполне разбойничий собор для Восточных церквей, а Лионский и Ферарофлорентийский для Православных. Скажите, какой мир принесли вышеназванные соборы?
И каким это образом доказывает? Это доказывает что те кто лизал императору, так и продолжали лизать. Только император поменялся. Андрей Критский очень хороший пример. Сначала ортодокс при одном императоре, потом монофилит при другом, потом опять ортодокс при третьем, потом опять монофилит при четвертом, потом опять ортодокс при пятом, а потом столько не живут, поэтому умер ортодоксом. А как борются с ересями всем давно известно. Взять хотя бы последний пример, Имяславие. Как его победили. Очень просто, русская армия взяла штурмом монастырь, а монахов на каторгу. И так всегда было. И тоже самое сейчас происходит на соборах РПЦ.

Думаю, что нормального осмысленного ответа - вы так и не получите...
Норма православного дискутирования - не видеть того, что не хочется видеть. И делать вид - что вообще такого не было....
Сколько раз я в этом убеждался.....

[Виталич]

.......... надо сначала разобраться с терминами.

+1, по-сути вопроса темы: думаю , что есть.

[test]

Думаю, что нормального осмысленного ответа - вы так и не получите...
Норма православного дискутирования - не видеть того, что не хочется видеть. И делать вид - что вообще такого не было....
Сколько раз я в этом убеждался.....

Почему же... Все в принципе понятно...
Каждый видит то, что видит. Это естественно. Напр.

Взять хотя бы последний пример, Имяславие. Как его победили. Очень просто, русская армия взяла штурмом монастырь, а монахов на каторгу.

Просто - только на первый взгляд. Если же веришь в промысл Божий, то:
будь те монахи правы (по истине Божией), никакая бы армия их не победила.

И так во всем. Человеки решают свои проблемы своими средствами, но состоится только то, что позволит Господь.
Впрочем, это (история Церкви) действительно "немолочная пища". Реальная история кого угодно смутить может. Взять хотя бы ВЗ: история НЗ-ной Церкви ничем не "страшнее" .Если объективно глядеть, конечно...

[tulack]

будь те монахи правы (по истине Божией), никакая бы армия их не победила.

Правота решается очень просто. Топором по голове. Богу больше делать нечего как судить кто истиный глюк словил а кто ложный. По логике и Отцам имяславие это ортодоксия, а имяборчество это ересь. Выходит что современная РПЦ "конечно по промыслу" пребывает в ереси и Царства Божия не наследует. Ну и конечно в современном христианском обществе истина определяется голосом с небес. Если миро не потекло, значит плохой худжник.

.небо становится ближе, мы много сделали для Бога, мы стали ближе к Богу и Бог стал ближе к нам...
даждались.
многие еще рекомендуют "смотреть почаще на небо, и реже под ноги".. ну да, шоб земля "не притягивала"...
под ногами Бога нет, человек Его не топчет, Бог человека топчет..
сверху.
Бог перестал давно показываться, что толку, если в местах показа тотчас возводится...
комплекс..
но люди так подсели на саму доктрину обязательного показа, что людские вожди много веков уже регулярно оповещают народ о том, что было.., видели.., миро пошло.., комплекс будет возведен.
чтоб "вера" была.
патрия старается, и лидер партеи ее не бросил.

Чем вы тогда отличаетесь от отморозков которые заявляют что катастрофа постигшая Японию это наказание за требование островов у православных? Все правильно. Господь подтвердил истиность РПЦ наслав бедствие на супостатов.

[test]

Правота решается очень просто. Топором по голове.

ТАК правоту пытались доказывать и язычники и еретики. Однако - не получилось.

По логике и Отцам имяславие это ортодоксия, а имяборчество это ересь.

имяборчество это ересь. А вот "имяславие" в том виде - тоже не есть истина. Если бы имяславие в том виде восторжествовало, то породило бы такую прорву сопутствующих ересей, что слава Богу, что все так, как есть. (imho: догмат имяславия просто не может быть адекватно высказан обычным человеческим языком, и попытка его сформулировать смутит очень многих)

[tulack]

ТАК правоту пытались доказывать и язычники и еретики. Однако - не получилось.

Как это не получилось? Все православие построено на язычниках Платоне и Аристотеле. Из язычества и иудаизма получилось полуязычество полуидуазим. Да и про еретиков почему не получилось? Достаточно было уйти от Римского императора к Иранскому Шаху и ересь сразу перестала быть ересью. Нельзя было отстреливать еретиков в чужом государстве.

Если бы имяславие в том виде восторжествовало, то породило бы такую прорву сопутствующих ересей, что слава Богу, что все так, как есть.

Мочить пока не породило. Умно.

огмат имяславия просто не может быть адекватно высказан обычным человеческим языком, и попытка его сформулировать смутит очень многих

Тоже мне бином Ньютона. Бог не познаваем в сущности но познаваем в именах. Имена не есть сущность но есть проявление (действие)Божества. Действие есть Бог. Это все уже у Филарета прописано.

[Олег2008]

Просто - только на первый взгляд. Если же веришь в промысл Божий, то:
будь те монахи правы (по истине Божией), никакая бы армия их не победила.

Армия - государство - победило староверов - еще как победило....
Неправы были староверы?
А почему никонианцы ныне каялись?

И так во всем. Человеки решают свои проблемы своими средствами, но состоится только то, что позволит Господь.

Да ну что Вы.....
А как же свобода выбора?
Профанация?

Впрочем, это (история Церкви) действительно "немолочная пища". Реальная история кого угодно смутить может. Взять хотя бы ВЗ: история НЗ-ной Церкви ничем не "страшнее" .

Все ВЗ - пропитано словами Божьими через пророков и действиями Бога......
Вся история религии ПЦ после 300 -х годов - не пропитана ничем - кроме человеческих страстей и греха.....
И Бог тут не причем....