Идол. Идолы.

[nonconformist]

Я говорю не о Вашей неточности.
Я имел в виду, что данную проблему необходимо рассматривать во всей полноте исторического контекста. Чтобы не получалось так, что Восток был, якобы "за", а "неграмотный" Запад все переиначил по-своему.

Ну если вы знакомы с трудом Карташева, то должны знать, что он постоянно подчеркивал высокий догматический авторитет Римской Церкви в ту эпоху. Не вдаваясь сейчас в те причины этого явления, о которых пишет Карташев (они явно за рамками этой темы), нужно отметить, что в ту эпоху из первосвященников Римской Церкви еретические взгляды присутствовали только у Папы Гонория, в то время как количество первоиерархов-еретиков на Восточных кафедрах было неизмеримо более большим.

[Silurist]

Ну если вы знакомы с трудом Карташева, то должны знать, что он постоянно подчеркивал высокий догматический авторитет Римской Церкви в ту эпоху. Не вдаваясь сейчас в те причины этого явления, о которых пишет Карташев (они явно за рамками этой темы), нужно отметить, что в ту эпоху из первосвященников Римской Церкви еретические взгляды присутствовали только у Папы Гонория, в то время как количество первоиерархов-еретиков на Восточных кафедрах было неизмеримо более большим.

Да Вы поймите, я здесь не критикую ни Вас ни Карташева!
Просто, поскольку речь зашла о таких тонкостях, как перевод отдельных слов в документах Собора, я и дал ссылку на материал, где лингвистический аспект данной проблемы отражен полнее.
Только и всего...

[nonconformist]

Да Вы поймите, я здесь не критикую ни Вас ни Карташева!
Просто, поскольку речь зашла о таких тонкостях, как перевод отдельных слов в документах Собора, я и дал ссылку на материал, где лингвистический аспект данной проблемы отражен полнее.
Только и всего...

Хорошо, я признаю, что цитату не отредактировал, как нужно. Действительно греческого и латинского текста у меня в наличии нет, поэтому было бы корректней убрать фразу о недостаточно грамотных переводчиках.
Приношу свои извинения.

[Silurist]

Хорошо, я признаю, что цитату не отредактировал, как нужно. Действительно греческого и латинского текста у меня в наличии нет, поэтому было бы корректней убрать фразу о недостаточно грамотных переводчиках.
Приношу свои извинения.

Да все в порядке! Никаких проблем.
Желаю Вам спокойной ночи!

[FriendX]

Да ничего. Главное на войну ни в коем разе не ходи и все будет ништяк!

Фу ты ну ты...пальцы гнуты. Конечно не пойду,это ведь не христианское дело ,да и причины войн тоже.

[FriendX]

Вы уже додумались, дружище. Думать нужно было раньше, прежде чем такие мерзости писать.
Вы себя считаете рожденым свыше, святым, хотя сами не воскресли еще и неизвестно воскреснете-ли, а Спасителя до воскресения ни во что не ставите. Младенцу Христу поклонитесь! Умный! Или нельзя Вам? Боитесь идола очередного сделать? Так Вы уже сделали его из себя любимого. Младенец не Бог для Вас? Заповедь нарушите?
С самого зачатия Иисус Христос, одно Лицо в двух нераздельных и неслитных естествах Божеском и человеческом. И таким Он и остался после воскресения. С той лишь разницей, что человеческое естество Его стало бессмертным и нетленным. Стало таким, какое и должно быть у человека, предназначенного для вечной жизни в Боге! А если Вы родитесь от сего Адама, то может и у Вас будет подобное тело.
Вы тут глумитесь над нами сколько хотите, но Бога нашего Иисуса Христа не трогайте и Матерь Его.
Посмотрите на
Божию Матерь и Предвечный младенца Иисуса. Прежде чем поглумиться соберётесь, помните, что Вы прекрасно знаете, кто изображен на иконе. И Бога не обманите потом. что не знали, кто изображен. Ваша совесть будет Вам судьей. Но Господь и Матерь Божия уже достаточно выдержали глумлений, так что Ваше глумление им не повредит. А Вам... не знаю.
А мне пусть икона сия будет как щит от бесов, которые движут такими ка Вы борцами.

Так вы ещё фетишизмом увлекаетесь? Говорил что идолопоклонство до хорошего не доведёт,теперь сами можете убедиться.
У меня кроме улыбки сия картина ничего не вызвала. А вы на что рассчитывали?

[Викторович]

Предлагаю уже оставить уже это словоблудие.


И вернуться к теме. Предлагаю обсудить такой вопрос. Протестанты отвергают что Бога можно изобразить на иконе. Ведь Бог есть Дух. При этом они пользуются ветхозаветным запретом запрещающие изображать Бога.Некоторые из протестанствующих не верят что Дева Мария именно родила истинного Бога Христа. Во многом мне кажется что гордиев узел для них кроется именно здесь. Ибо они думают что Дева Мария родила человека но не Бога. Поэтому Христа как сына человеческого изобразить можно но как Бога нет.

Если бы верили что Дева Мария родила именно Бога то тогда бы и признали бы и иображение Бога на иконах. А так ветхозаветный запрет мешает это зделать. Это их и делает такими ожесточенными в иконоборчестве.
Прошу поделиться своими мнениями по этому поводу

Мы как раз это и обсуждаем. Видите, что они выдают?

Мария родила Богу тело родив Сына Божьего,которое после воскресения стало Божественным,кто то обобщил стерев все границы во времени и получил Богородицу.

Такое впечатление, что они начитались фантастики (или насмотрелись), где инопланетный разум выбирает качестве носителя человеческое тело.

[TOM1]

Так вы ещё фетишизмом увлекаетесь? Говорил что идолопоклонство до хорошего не доведёт,теперь сами можете убедиться.
У меня кроме улыбки сия картина ничего не вызвала. А вы на что рассчитывали?

Опять болезный беснуется. Вот уж и осеннее обострение должно бы пройти, а ему не полегчало.
FriendX, береги себя, не психуй, не воспаляй и без тего воспаленный свой разум, а то от него вообще ничего не останется.
Выздоравливай FriendX, выздоравливай не поддавайся всяким разным протестам, Христос не велел протестовать. Протестовать дело бесовское

[Викторович]

А как это обозначается на иконе - изображен ли сын человеческий или Бог?

К уразумению достоинства Богоматери, к уразумению его в том величии, в каком оно исповедуется Православною Церковью, руководствуют точные и подробные понятия о непостижимом деянии всемогущего Бога: о вочеловечении Бога-Слова.
Предвечное Слово Сын Божий силою творчества Своего составил Себе плоть во утробе Девы: зачался Богочеловек и родился Богочеловек. Сын по Божественному естеству соделался сыном и по естеству человеческому. Родился от Девы Иисус Христос, одно Лице в двух нераздельных и неслитных естествах Божеском и человеческом. Божеское естество, несмотря на Свою беспредельность, не уничтожало естества человеческого, и человеческое естество, несмотря на свое неслитное существование, нисколько не стесняло беспредельности естества Божественного. Такое чудное соединение, принимаемое верою и рождаемым ею духовным разумом , непостижимое для разума плотского и душевного, произведено всемогуществом Божества.
Вочеловечившийся Господь имел все принадлежности человека: дух, душу и тело. Именем духа обозначается разумная часть человека: его ум, его мысль, его словесные сердечные ощущения, чуждые естеству зверей и скотов, общие естеству человеческому и ангельскому. Собственно душа выражается в жизненной силе; душе свойственны желание или воля и энергия или естественный гнев, не переходящий в раздражительность. Эти свойства видим и в животных. Человеческий дух Христов упражнялся молитвою и изложением словами человеческими слова Божия; душа Христова выражала радость, скорбь, гнев, томление; тело Христово зачалось, родилось, питалось, возрастало, утруждалось, ощущало голод и жажду, упокоевалось сном, страдало, было распято и погребено, воскресло. По нераздельности естеств во всех случаях, когда проявилось естество человеческое как бы действующим исключительно, содействовало ему нераздельно и неразлучно, хотя и неслитно, естество Божие, действуя сообразно Себе. Таким образом, хотя зачался во утробе Девы человек, но он в самом зачатии уже был и Бог; хотя родился от Девы человек, но вместе родился и Бог; возрастал, вкушал пищу, утруждался от пути, был связан в саду Гефсиманском, ударяем по ланитам, ударяем жезлом по главе, увенчан терновым венцем, распят человек, но вместе и Бог. Таким образом, апостолы были очевидцами, учениками, посланниками Бога ; Иуда Искариотский предал Бога ; архиереи иудейские и Пилат суть богоубийцы ; Приснодева есть Божия Матерь. По нераздельности естеств в одном Лице совершавшееся относительно одного естества неизбежно относилось и к другому.

[Викторович]

Так вы ещё фетишизмом увлекаетесь? Говорил что идолопоклонство до хорошего не доведёт,теперь сами можете убедиться.
У меня кроме улыбки сия картина ничего не вызвала. А вы на что рассчитывали?

Я убедился уже до чего довело идолопоклонство себе самому и своим умствованиям.
Мне все равно, что она у Вас вызвала.

[Алеx N]

Я убедился уже до чего довело идолопоклонство себе самому и своим умствованиям.
Мне все равно, что она у Вас вызвала.

Оставте его. На вашем месте я бы не тратил время на подобные высказывания. Это лишь займет ваше время силы нервы и не принесет пользы ни кому пользы. Лучше вести диалог где есть действительно конструктив диалога с пользой для всех

[Алеx N]

Возможно, мы не поняли друг друга.
Я исходил из Вашего утверждения, что протестанты не возражали бы если бы на иконах был изображен Сын человеческий. Возражение вызывает утверждение православных, что на иконах изображен Бог.
Я правильно понял Вас?

Да именно так, протестанты не возражают чтобы был изображен сын человеческий, а возражение для протестантов вызывает утверждение православных, что на иконах изображен Бог, или Его можно изобразить. Хотя я не могу говорить о всех протестантах, мне бы хотелось бы этот момент уточнить

[Алеx N]

Опять болезный беснуется. Вот уж и осеннее обострение должно бы пройти, а ему не полегчало.
FriendX, береги себя, не психуй, не воспаляй и без тего воспаленный свой разум, а то от него вообще ничего не останется.
Выздоравливай FriendX, выздоравливай не поддавайся всяким разным протестам, Христос не велел протестовать. Протестовать дело бесовское

Да не переживайте вы о том, предоставте это дело Господу, а там время покажет

[Алеx N]

Алеx N пишет:


Протестанты не отвергают того, что Бога можно изобразить на иконе. Иначе какой смысл был бы в запрете делать изображения для служения этим изображениям во второй заповеди, если бы изобразить было нельзя?

И протестанты вовсе не отрицают картин художников с изображениями Бога на библейские темы.

А вы могли бы уточнить кто именно из протестантов не отвергают того что Бога можно изобразить, если вам не сложно.

Алеx N пишет:


Ветхозаветный запрет изображать Бога касается не просто изображений, а изображений, предназначенных ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ ЭТИМ ИЗОБРАЖЕНИЯМ.

И в Новом Завете этот запрет не отменен.

Сделаю поправку я говорил действительно о изображении Бога в Ветхом Завете,на которое действительно наложен запрет, а не о изображениях вообще

Библейский критерий отличия идолов-икон от просто изображений художников в том, что идолы-иконы предназначены ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ ЭТИМ ИЗОБРАЖЕНИЯМ.


Здесь прямо признается факт служения образам (иконам, идолам), то есть этот догмат призывает прямо к нарушению второй заповеди.

А то, как православные объясняют это свое нарушение второй заповеди, типа: есть якобы есть правильное идолослужение, а есть неправильное идолослужение это уже протестантам безразлично, так как никакое объяснение не может отменить факта нарушения второй заповеди.

Протестанты проверяют учения на соответствие их Библии по тому, что прямо, буквально сказано в Библии, а не по чьим-то объяснениям и фантазиям.

Есть прямая буквальная отмена второй заповеди в Новом Завете? В Новом Завете такой прямой буквальной отмены нет.
Все, вопрос решен.

Пс 131,7 Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его.

Пс 98,5 Превозносите Господа, Бога нашего,и поклоняйтесь подножию Его:
свято оно!

Итак если прямо рассуждать как написано в Писании,тогда Давид выходит идолопоклонник.

Поэтому разнообразные православно-католические домыслы, при решении вопроса о соответствии учения Библии для протестантов ничего не значат.

У протестантов приоритет библейского богословия над догматическим богословием. То есть истинность догматического богословия проверяется по библейскому богословию, но не наоборот.

Поэтому доводы православных в защиту иконопочитания - ничего не значат для протестантов, так как эти доводы догматического богословия прямо и недвусмысленно противоречат библейскому богословию.

И именно поэтому Лютер пишет о приоритете библейского богословия над догматическим богословием :
«По словам Лютера, изложившего этот принцип в 1515 г.: "В Писании никакая аллегория, тропология или анагогия не может быть оправданной, если вначале эта же самая истина не была изложена буквально в другом месте. Иначе Писание может превратиться в объект для шуток"».
(Алистер Мак Грат «Введение в христианское богословие»)

Это кое что проясняет в протестантизме. А если не секрет к какой конфесии вы относитесь.

Алеx N пишет:


Люди, придерживающиеся арианских взглядов, есть среди протестантов (но далеко не все протестанты ариане),
но это не имеет никакого отношения к отрицанию протестантами иконопочитания.

Так как в Ветхом Завете в первой главе книги Бытия, прямо сказано, что человек сотворен по образу и по подобию Божию. То есть образ Божий был на земле и до Христа..

А в чем вы видите разность в сотворении человека по образу и подобию Божию и к примеру

2 Кол 4,4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы,
чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа,
Который есть образ Бога невидимого

И при этом во второй заповеди запрещено изображать Бога с целью служения этим изображениям.
Поэтому факт воплощения Христа никак не может оправдывать нарушения второй заповеди при иконопочитании.

Так вы тоже придерживаетесь такого взгляда что Дева Мария родила человека Иисуса. А Бог под действием Святого Духа воплотися во младенца еще в утробе Матери. Тем не менее Она родила именно человека, а не Бога. Или быть может я ошибаюсь.

[vit7]

Протестант, столь приверженный к "старой" (Исх.20;4). заповеди, сам не исполняет её. Ведь в ней не сказано, что нельзя Бога изображать, слова: "...никакого изображения...", ставят запрет на всём, изобразительном искусстве. Теперь вспомним то, что путь к Богу, всегда начинается с отрицания. Любой человек, даже атеист, до своего обращения, имеет своё, пусть карикатурное, но представление о Боге. Обращение, покаяние (греч. метаноя)- перемена образа мыслей, начинается с отрицания, того что знал раньше. Какие образы могли впитать в себя евреи, живя в Египте? Образы богов, в виде людей и животных. Идолопоклонство - поклонение чужим богам, поэтому полное отрицание, было необходимо, чтобы не дать пищу, для языческой привычки. Однако читая дальше видим, что заповедь не абсолютна, а скорее имеет педагогическое значение. Проходит не много времени и Сам Бог при постройке Скинии, говорит: "Сделай херувимов"(Исх. 25;18-22), также встречаем ещё массу образов, ковчег, медный змей и.т.д. Итак, всё таки изображать можно. Пророки обличавшие иудеев, в отступлениях, не укоряли их, за наличие изображений в храме. Христос вошёл в храм, наполненный образами, выгнав менял, Он не сказал, что уберите все эти образы, но назвал храм "домом Своего Отца".