о крещении у православных и протестантов

[shepherd]

По-вашему крещение - это и есть рождение свыше? По-вашему, спасение и крещение одно и тоже. То есть крещенный уже является спасенным?Или опять ваши слова неверно понимают?И если можно ответьте кратко по сути вопроса , без демагогии.

В православии рождение свыше и спасение, два разных смысловых термина, это в протестанстве это одно и тоже.

[метатрон]

Благовествует душе только Дух Святой. Человек же может быть лишь посредником в этом благовествовании. Ибо, КТО благовествовал Иоанну Крестителю, когда тот был еще в утробе матери своей? Если найдете ответ на этот вопрос, то не будете больше юродствовать в том, в чем нынче юродничаете...

И зачем только проповедники нужны
надо быть всем как Иоаны. Приняли в утробе и хватит.
Интересно это мнение ваше или всего православия ?

[Индепендент]

По-моему, рождение свыше - это дар Божий, который подается только Богом. И эту благодать Он свершает в Таинстве Крещения..

Значит по-вашему, человек через крещение возрождается и получил рождение свыше?Выходит крещение по-вашему гарантирует спасение?Или опять вас неправильно поняли?

[Индепендент]

В православии рождение свыше и спасение, два разных смысловых термина, это в протестанстве это одно и тоже.

А как в Писании?

[Певчий]

И зачем только проповедники нужны

Ну на этот вопрос Вам надобно самому себе отвечать. Ибо передо мной такой вопрос не стоит, так как я еще из протестантизма вынес, что НЕ ВСЕ проповедники...

надо быть всем как Иоаны.
Приняли в утробе и хватит.

Пример с Иоанном Крестителем я привел исключительно лишь для того, чтобы опровергнуть мнение тех, кто считает, что Дух познаваем человеком только в сознательном возрасте посредством словесного разумения.

Интересно это мнение ваше или всего православия ?

Ну вот и проведите такой соцопрос, посредством какого-нибудь экзитпола...

[метатрон]

Пример с Иоанном Крестителем я привел исключительно лишь для того, чтобы опровергнуть мнение тех, кто считает, что Дух познаваем человеком только в сознательном возрасте посредством словесного разумения.

Не факт что Иоан всю свою сознательную жизнь в пустыне провёл
я думаю, что в синагоге он слышал слово.

[Певчий]

Значит по-вашему, человек через крещение возрождается и получил рождение свыше?

Человек возрождается только от Бога. Но так, как описать этот ПРОЦЕСС человеческими словами невозможно, то и принято употреблять наименование "таинство" в таких случаях. Именно в Таинстве Крещения и происходит это возрождение, Богом совершаемое.

Выходит крещение по-вашему гарантирует спасение?

Спасение - это жизнь в Боге, а не разовая встреча с Ним в Таинстве. Искать нужно не уверенности в безнаказанности (которую чаще всего и подразумевают некоторые под определением "спасение"), а Самого Бога. Гарантий же спасения обычно ищут те, кому не Бог нужен, а этакая форма индульгенции, или амнистии, чтобы не быть осужденными. А любящие Бога мыслят уже иными категориями...

Или опять вас неправильно поняли?

Не знаю, как Вы меня понимаете. Но излагаете не мое разумение...

[shepherd]

А как в Писании?

В писание тем более разное значение, это протестанты придали одно смысловое выражение, рождён свыше-значит спасён.

[Певчий]

Не факт что Иоан всю свою сознательную жизнь в пустыне провёл
я думаю, что в синагоге он слышал слово.

Я говорю о том периоде, когда в синагогу он еще не мог ходить, да и в пустыне не был. Я говорю о его периоде пребывания в утробе матери. Ведь смог же он узнать приближение к нему Господа, пребывающего в утробе Марии. Вот об этой способности УЗНАВАТЬ Бога в несознательном возрасте и идет речь...

[Индепендент]

Человек возрождается только от Бога. Но так, как описать этот ПРОЦЕСС человеческими словами невозможно, то и принято употреблять наименование "таинство" в таких случаях. Именно в Таинстве Крещения и происходит это возрождение, Богом совершаемое.



Спасение - это жизнь в Боге, а не разовая встреча с Ним в Таинстве. Искать нужно не уверенности в безнаказанности (которую чаще всего и подразумевают некоторые под определением "спасение&quot, а Самого Бога. Гарантий же спасения обычно ищут ищут те, кому не Бог нужен, а этакая форма индульгенции, или амнистии, чтобы не быть осужденными. А любящие Бога мыслят уже иными категориями...



Не знаю, как Вы меня понимаете. Но излагаете не мое разумение...

Рождение свыше - непременное условие спасение, верно? По-вашему, рождение свыше происходит в крещении. Значит , некрещенный (т.е. невозрожденный) не имеет спасения.Что не так?

[неизвестный]

Несомненно, что ПУСТОСЛОВИЕ (богословие), чем занимаются БЕЗБОЖНИКИ - может быть хитрым, кощунственным, и рассчитано на погубление НЕВЕЖД и младенцев в вере.
Однако логика ПУСТОСЛОВОВ ущербна!
Давайте понаблюдаем это на примере имеющихся слов -пост № 500:
«Простите, а разве Священное Писание не является частью того же самого Священного Предания? На основании чего Вы для себя определили, что те тексты, которые протестанты взяли из рук исторической Церкви, являются Священными Писаниями? Что, существуют какие-то оригиналы посланий Апостолов? Насколько я знаю, таковых нет. Есть лишь некие рукописи, которые согласно Предания Церкви принято называть "копиями" (а не даже оригиналами!).»

Прежде всего, задержимся на слове «СВЯЩЕННОЕ». Священным может быть только то, что ОТ БОГА! Здесь комментарии излишни. Но посмотрите, какой любопытный вопрос следует дальше:
«На основании чего Вы для себя определили, что те тексты, которые протестанты взяли из рук исторической Церкви, являются Священными Писаниями? Что, существуют какие-то оригиналы посланий Апостолов? Насколько я знаю, таковых нет.»
Но, мы будем исходить из тех слов, где Логика ПРОСТАЯ и НЕСОКРУШИМАЯ.
Во-первых, всех может волновать ИСТИННОСТЬ церкви, но, никого НЕ ВОЛНУЕТ определение организации (церкви), как «ИСТОРИЧЕСКАЯ». Потому что это ничтожное определение, так как, даже «вчерашний день» - уже ИСТОРИЯ. А потому, мы отклоним эту ХИТРОСТЬ, и заинтересуемся другими её качествами, ибо в её руках побывало Слово Бога, переданное через Апостолов. И для многих это жизненно важно (должно быть). Прежде всего, автор слов об исторической «церкви» - САМ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ, что она НИЧЕГО СОБОЙ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ. Каким образом? А он САМ закрадывает сомнение, и даже утверждает в мысли, что - ИЗ РУК ДАННОЙ «церкви» МОЖЕТ ВЫЙТИ И ВРАНЬЁ (жёстко выражаясь), вместо Истины! Ведь, это же его слова: «НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО Вы для себя определили, что те тексты, которые протестанты взяли из рук ИСТОРИЧЕСКОЙ Церкви, являются СВЯЩЕННЫМИ Писаниями?»
Но, ведь, если ИЗ РУК «церкви» вышли НЕ СВЯЩЕННЫЕ Писания, которые, несомненно ОСВЯЩАЮТСЯ лишь Словом Бога (закрадывают нам такое сомнение), то тогда встаёт вопрос об этой самой «церкви» - ЧТО ЭТО ЗА ОРГАНИЗАЦИЯ, распространяющая НЕВЕСТЬ ЧТО (скажем «предания церкви» этой)?
Ибо, если бы она, действительно, была церковью от Бога, то, ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ РАСПРОСТРАНЯЛА БЫ, ИМЕННО СВЯЩЕННОЕ Писание, написанное Апостолами по Воле Бога.
Но, если ЭТО НЕ ТАК, то тогда встаёт вопрос и об «отцах» этой «церкви» - ЧТО ЖЕ ОНИ ПИСАЛИ и РАСПРОСТРАНЯЛИ?! И тогда это побудит нас обратиться К ИСТОРИИ ДАННОЙ ЦЕРКВИ, ибо в имеющихся Писаниях о ней сказано скудно, и более того, НЕГАТИВНЫЕ вещи как О ЯЗЫЧНИКАХ!
Может она убедит нас в том, что это она сама о себе написала? Скажем, - для знакомства.

[Индепендент]

В писание тем более разное значение, это протестанты придали одно смысловое выражение, рождён свыше-значит спасён.

А у евангельских христиан рождение свыше является непременным условием, но не гарантией спасения.Необходимо еще освящение.

[неизвестный]

А у евангельских христиан рождение свыше является непременным условием, но не гарантией спасения.Необходимо еще освящение.

Скажите, пожалуйста, - рождение СВЫШЕ - НЕ ОСВЯЩЕНО?

[shepherd]

Но, мы будем исходить из тех слов, где Логика ПРОСТАЯ и НЕСОКРУШИМАЯ.
.

То, что вы по неразумению называете "логикой", на деле является крайне запутанной софистикой.
К тому же вы попросту непоняли передаваемый смысл, где говорилось, что раз уж мы принимаем собрание новозаветних посланий утверждённых в 4-ом веке, как истину, то должны считать людей утвердивших истинноть сих посланий, так же находящимеся в истине и прислушиваться к их словам.
Либо наооброт, если мы НЕ признаём людей утвердивших новозаветние послания, находящимися в истине, то как можем призновать истинным, то что они утвердили.

[shepherd]

А у евангельских христиан рождение свыше является непременным условием, но не гарантией спасения.Необходимо еще освящение.

В том то и дело, что под спасением в писание подразумевается процес исцеления нашего греховного, природного естества с последующим облечением оного в нетление, а рождение свыше лишь начало нашего духовного подвижничества. ИМХО.