И ещё раз, о почитании святых икон.

[NesheR]

Вон там и обсудим где ствол, а где ветвь, идёт?

Давайте попробуем

[Georgy]

Давайте попробуем

Тема не малая и ввиду предстоящей субботы и воскресенья отложим на понедельник.

[Searhey]

Для начала давайте-ка разделим: котлеты отдельно, а мух дихлофосом...
Друг за друга БОГУ молимся.
Если у меня эсть нужда, то я в собрании прошу брата или сестру помолиться за меня (со мной) о ее разрешений. А не молюсь(прошу) какогото там святого на "небесах", чтобы он просил заступничества перед Всевышним.

Ну что ж, давайте мух дихлофосом.

В языческих представлениях нахождение на небе всегда было признаком божественности. Язычники всегда жили в системе понятий, где люди - на земле, а небо - обитель богов.

В отличии от язычников христиане верят (и знают) то, что Господь Иисус Христос открыл для людей вход на Небо. И что на Небе в Господе Иисусе Христе Церковь победившая, Церковь торжествующая, состоящая из людей.
Поэтому христиане свободны от языческих представлений о том, что если обращаться к людям, которые на Небе - то это все равно, что обращаться к богам.
Небесная Церковь состоит из людей. Поэтому просить Святых об их молитвах - то же самое, что просить об этом брата или сестру в своем собрании.
Люди обращаются к людям.
И все могут друг за друга молиться Богу, и едиными устами славить Господа.

[Певчий]

Я не ссылаюсь на предания церкви, но на Книги от Бога

И где Вы взяли эти Книги? Разве не из Предания Церкви их вынесли?
А Вы разве не знаете, что никаких оригинальных текстов, написанных Апостолами, пока еще никому из наших современников видеть не доводилось. Есть некие манускрипты копий, написанные не руками Апостолов, а других людей. И это уже Церковь говорит, что те документы, переписанные различными другими христианами, исходят от Апостолов. До никаких доказательств тому нет. Т.е., Вы либо доверяя Церкви признаете и созданный Ею Канон, либо неверите Церкви (считая Ее за "отступницу"), и таким образом теряете основание для доверия тем манускриптам (ибо их ведь могли переписать и превратно переписчики "отступники"). Какая позиция Вам ближе?

[Щекатило]

Извините, но в таком случае Ваше восприятие неадекватно. Эти книги были даны не Богом, а людьми (апостолами их учениками), и не Вам, а православаной Церкви. И православная же Церковь спустя несколько столетий назвала их Связщеным Писанием Нового Завета и выделило как особую и главную часть своего Предания.

Скажите, чья вера правильная, православная или католическая?

Извините, но в таком случае Ваше восприятие неадекватно. Эти книги были даны не Богом, а людьми (апостолами их учениками), и не Вам, а православаной Церкви. И православная же Церковь спустя несколько столетий назвала их Связщеным Писанием Нового Завета и выделило как особую и главную часть своего Предания.

Иисус приравнял Ветхий Завет к Новому Завету, сделав Ветхий Завет легитимным относительно Нового Завета:

«Не думайте, что Я пришёл нарушить Закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из Закона, пока не исполнится всё.» (Матфея 5:17,18).

Получается вы неправы, искажая сказанное в Писании, вырывая стихи из их контекста, поскольку Библия, имеющаяся у меня, есть Книга ниспосланная мне Богом в том Её виде, в котором Богу было угодно для моего осмысления.

«Никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым» (2-ое Петра 1:20,21).

[Щекатило]

И где Вы взяли эти Книги? Разве не из Предания Церкви их вынесли?
А Вы разве не знаете, что никаких оригинальных текстов, написанных Апостолами, пока еще никому из наших современников видеть не доводилось. Есть некие манускрипты копий, написанные не руками Апостолов, а других людей. И это уже Церковь говорит, что те документы, переписанные различными другими христианами, исходят от Апостолов. До никаких доказательств тому нет. Т.е., Вы либо доверяя Церкви признаете и созданный Ею Канон, либо неверите Церкви (считая Ее за "отступницу"), и таким образом теряете основание для доверия тем манускриптам (ибо их ведь могли переписать и превратно переписчики "отступники"). Какая позиция Вам ближе?

В своё время у меня появилась Библия, из Которой я почерпнул то, что имею.
На основе познанного я сделал вывод: Писания писались и переписывались именно так, как это было угодно Богу, Который предоставил мне эту Книгу такой, какой Она обязана быть для моего осмысления.
Вот моя позиция, которая мне близка.

[Asket]

Проблема не у православных, а у Вас с восприятием православного учения.

Вот с этим у меня точно "проблемы"... Потому как, такого понятия как "православное учение" я вообще не воспринимаю. Есть учение Христа, и только Его слову я доверяю. Если это слово дошло до меня в виде Нового Завета, значит Господу так угодно, и я доверяю Евангелию. Всё остальное для меня лично, это "басни" и "высокомудрствования" человеческие.

[Певчий]

Вот с этим у меня точно "проблемы"... Потому как, такого понятия как "православное учение" я вообще не воспринимаю. Есть учение Христа, и только Его слову я доверяю. Если это слово дошло до меня в виде Нового Завета, значит Господу так угодно, и я доверяю Евангелию. Всё остальное для меня лично, это "басни" и "высокомудрствования" человеческие.

А есть еще "Asketово учение". Это когда некий Asket самоуверенно отождествляет свое разумение Писания с учением Христа. Он очень много любит говорить о чьих-то "баснях", но даже не замечает за собой того, как сам же создает свои басни. Вот такое оно - "Asketово учение"...

[Певчий]

И где Вы взяли эти Книги? Разве не из Предания Церкви их вынесли?
А Вы разве не знаете, что никаких оригинальных текстов, написанных Апостолами, пока еще никому из наших современников видеть не доводилось. Есть некие манускрипты копий, написанные не руками Апостолов, а других людей. И это уже Церковь говорит, что те документы, переписанные различными другими христианами, исходят от Апостолов. До никаких доказательств тому нет. Т.е., Вы либо доверяя Церкви признаете и созданный Ею Канон, либо неверите Церкви (считая Ее за "отступницу"), и таким образом теряете основание для доверия тем манускриптам (ибо их ведь могли переписать и превратно переписчики "отступники"). Какая позиция Вам ближе?

В своё время у меня появилась Библия, из Которой я почерпнул то, что имею.
На основе познанного я сделал вывод: Писания писались и переписывались именно так, как это было угодно Богу, Который предоставил мне эту Книгу такой, какой Она обязана быть для моего осмысления.
Вот моя позиция, которая мне близка.

А на предложенные мной вопросы Вы не можете ответить? Неужели язык настолько не покоряется Вам, честно признать, что Книги Священного Писания вышли из Священного Предания?

[Asket]

А есть еще "Asketово учение". Это когда некий Asket самоуверенно отождествляет свое разумение Писания с учением Христа. Он очень много любит говорить о чьих-то "баснях", но даже не замечает за собой того, как сам же создает свои басни. Вот такое оно - "Asketово учение"...

Дорогой Певчий, не нужно так язвить и иронизировать. Я ничего не придумываю, и не несу "отсебятины". Всё что я утверждаю, я утверждаю на основании Библии, единственного источника слова Божия, единого для христиан всего мира. В чём Вы можете меня обвинить? Если я что-то придумал, то укажите, что именно. Жду вашего ответа.

[Певчий]

Дорогой Певчий, не нужно так язвить и иронизировать. Я ничего не придумываю, и не несу "отсебятины". Всё что я утверждаю, я утверждаю на основании Библии, единственного источника слова Божия, единого для христиан всего мира.

Каждый человек, читая Писание, понимает его сквозь призму собственной зрелости или незрелости. Т.е., понимет Писание человек прежде всего ПО-СВОЕМУ. Потому люди, имеющие между собой идентичное разумение прочтения той же Библии, могут объединяться в общие группы (собрания). При этом они, для того, чтобы их группу не спутывали с другой группой, обычно как-то себя называют. Но даже тот факт, что этих людей объединяют общие догмы, в которые они верят, вовсе не говорит еще о том, что та ОБЩАЯ вера их - истинная библейская. Хотя сами они могут быть уверены в том, что никакой ОТСЕБЯТИНЫ не несут... Это я написал Вам к тому, что Вы здесь пытаетесь доказать, что утверждаете "на основании Библии"...

В чём Вы можете меня обвинить? Если я что-то придумал, то укажите, что именно. Жду вашего ответа.

Вот Ваш пост:

Вот с этим у меня точно "проблемы"... Потому как, такого понятия как "православное учение" я вообще не воспринимаю. Есть учение Христа, и только Его слову я доверяю. Если это слово дошло до меня в виде Нового Завета, значит Господу так угодно, и я доверяю Евангелию. Всё остальное для меня лично, это "басни" и "высокомудрствования" человеческие.

На него я Вам и отвечал.
Здесь Вы и придумали свои обвинения в адрес ПЦ.

[Asket]

Каждый человек, читая Писание, понимает его сквозь призму собственной зрелости или незрелости. Т.е., понимет Писание человек прежде всего ПО-СВОЕМУ.

А водительство Духа Святого, в раскрытии слова Божия, Вы отрицаете, как я понимаю? Человек, уверовавший в Господа Иисуса Христа, испытавший рождение свыше, не может понимать Писание "по своему". Поскольку имеет "ум Христов", и учение Христа принимает от Духа Святого, в меру своей духовной зрелости.

Потому люди, имеющие между собой идентичное разумение прочтения той же Библии, могут объединяться в общие группы (собрания). При этом они, для того, чтобы их группу не спутывали с другой группой, обычно как-то себя называют.

Например "православие"

Но даже тот факт, что этих людей объединяют общие догмы, в которые они верят, вовсе не говорит еще о том, что та ОБЩАЯ вера их - истинная библейская. Хотя сами они могут быть уверены в том, что никакой ОТСЕБЯТИНЫ не несут...

Всё написанное Вами, как нельзя лучше, подходит к "общей группе людей" именующих себя "православными". Не так ли?

Это я написал Вам к тому, что Вы здесь пытаетесь доказать, что утверждаете "на основании Библии"...

Sola Scriptura

[Певчий]

Каждый человек, читая Писание, понимает его сквозь призму собственной зрелости или незрелости. Т.е., понимает Писание человек прежде всего ПО-СВОЕМУ.

А водительство Духа Святого, в раскрытии слова Божия, Вы отрицаете, как я понимаю? Человек, уверовавший в Господа Иисуса Христа, испытавший рождение свыше, не может понимать Писание "по своему". Поскольку имеет "ум Христов", и учение Христа принимает от Духа Святого, в меру своей духовной зрелости.

Вы ложно понимаете. Ибо водительство Духа Святого вовсе не предполагает отвержения человеческого. Вот как пишут Апостолы: «Ибо угодно Святому Духу и нам» (Деян.15:28).
По этому, когда я говорю, что все мы понимаем Библию «ПО-СВОЕМУ», то это означает лишь то, что разумение слов Божьих неразрывно связано с нашим личным духовным уровнем.

Потому люди, имеющие между собой идентичное разумение прочтения той же Библии, могут объединяться в общие группы (собрания). При этом они, для того, чтобы их группу не спутывали с другой группой, обычно как-то себя называют.

Например "православие"

Вы хотите сказать, что у баптистов то не так?

Но даже тот факт, что этих людей объединяют общие догмы, в которые они верят, вовсе не говорит еще о том, что та ОБЩАЯ вера их - истинная библейская. Хотя сами они могут быть уверены в том, что никакой ОТСЕБЯТИНЫ не несут...

Всё написанное Вами, как нельзя лучше, подходит к "общей группе людей" именующих себя "православными". Не так ли?

Вообще, я не конкретизировал исключительно из желания никого не обидеть конкретно. Но Вам такая манера моя не понравилась Как говорят в народе, «когда с вами по-человечески, вы на голову садитесь»

Это я написал Вам к тому, что Вы здесь пытаетесь доказать, что утверждаете "на основании Библии"...

Sola Scriptura

Мечтать не запретишь

[Asket]

Вы ложно понимаете. Ибо водительство Духа Святого вовсе не предполагает отвержения человеческого. Вот как пишут Апостолы: «Ибо угодно Святому Духу и нам» (Деян.15:28).
По этому, когда я говорю, что все мы понимаем Библию «ПО-СВОЕМУ», то это означает лишь то, что разумение слов Божьих неразрывно связано с нашим личным духовным уровнем.

Естественно. Я с Вами согласен. Но по Вашим словам выходит, что апостолы были духовно "никакими". Ведь они НИ СЛОВА не сказали, ни о "почитании мощей", ни о поклонении иконам, ни о детокрещении. Видимо не разумели они слова Божия, проповеданного им, непосредственно Учителем. Зато последующие "учителя", привнесли в православие столько всего "связанного с личным духовным уровнем", что диву даёшься, до чего ж апостолы были "глупыми".

Вы хотите сказать, что у баптистов то не так?

Я хочу сказать, что у всех "так", и православие не исключение, и не имеет никакого морального и исторического права, претендовать на "носитель Божественной истины и благодати".

Вообще, я не конкретизировал исключительно из желания никого не обидеть конкретно. Но Вам такая манера моя не понравилась Как говорят в народе, «когда с вами по-человечески, вы на голову садитесь»

Просто Ваши слова, свидетельствуют против Вас же.

[Клантао]

Скажите, чья вера правильная, православная или католическая?

Католисческой веры не бывает. Слово "кафолический (вселенский, по церковнославянски "соборный")" характеризует Церковь, слово "православный (ортодоксальный)". Все православные называют себя кафоликами и все католики православными. Переформулируйте свой вопрос, чтобы на него можно было ответить.

Иисус приравнял Ветхий Завет к Новому Завету, сделав Ветхий Завет легитимным относительно Нового Завета

То есть он напрасно пришёл? И пророчество Иеремии 31:31 о Новом Завете не исполнилось? И слова о Новом Завете в Его крови на Тайной Вечеорим были пустыми? Вы всю Библии считаете сказкой или хоть что-то в ней признаёте?

Получается вы неправы, искажая сказанное в Писании, вырывая стихи из их контекста, поскольку Библия, имеющаяся у меня, есть Книга ниспосланная мне Богом в том Её виде, в котором Богу было угодно для моего осмысления.

Библия, которая есть у Вас - это сборник, который собрала под одну обложку Православная Кафолическая Церковь для чтения на своих богослужениях, выделив как главную часть своего Предания. А Вы просто вырвали часть из целого и используете её не по назначению.