И ещё раз, о почитании святых икон.

[аполинарий]

[QUOTE=Павел_38;2130504]
П.С. Перестаньте перекручивать мои слова. Я не соглашался с тем, что эти изображения - не идолы. Это идолы в чистом виде.

«И сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки» (Исх. 25, 18). Это тоже для вас идолы?

[Vladrad]

А что это за домашний храм? Где его место в Писании? Храм Иерусалимский был ОДИН, и херувимов в нем чеканной работы было ДВА. А не 22000, и не 220 000.

Во вторых, святость икон я неприемлю. Я писал о разнице "освященные" и "священные". Вы, наверное, это сообщение пропустили.

----------------------------------
Привожу ваши слова: "Мне понятна была бы ваша позиция, если бы иконы являлись неотъемлемой частью храма. Как фрески, например. Не говорю, что принял бы, но понял бы, это точно. Тогда, освящая храм, освящались бы и стены."
И радуюсь за вас, что вам понятно хотя бы то, что настенная роспись православных храмов имеет право на существование, так как они - "неотъемлемая часть храма" (ваши слова).

[аполинарий]

Сатана в словесной перепалке поражений не терпел никогда. Поэтому я заканчиваю этот бессмысленный диалог. Как вы это расцените, мне одинаково.

А что бы вы написали, если бы вам удалось духовного младенца убедить, что всякое изображение это идол подкрепляя свое мнение 2 заповедью ВЗ?

[аполинарий]

[QUOTE=Павел_38;2130504]Кратко о способах общения православных в теме. Вы ведете себя, как продажные адвокаты, которые за деньги оправдывать и отмазывать будут что угодно, и кого угодно. Писание для вас не святыня, вы готовы перекручивать его в угоду своим преданиям.


Хочется обратить ваше внимание на текст из Посланий апостола Петра: "И долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" (2 Пет.3,15-16). Здесь говориться о том, что есть две категории людей, которые "к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания", это - "невежды и неутвержденные". Невежды - это люди крещенные, но не наученные вере. Неутвержденные - это не принадлежащие к Церкви, некрещеные и ненаученные. Каждая из этих двух групп людей, читая Библию, общается не со Словом Божьим, а со своим собственным субъективным пониманием этой Книги. Писание нуждается в правильном истолковании. О не уверовавших во Христа Господа Иисуса, сказано: "Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их" (2 Кор.3,14-15). Евнух царицы Эфиопской, когда читал пророка Исайю и, когда апостол Филипп спросил его: "Разумеешь ли, что читаешь?", ответил: "Как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним" (Деян. 8,30-31). Писание всегда нуждается в истолковании. В библейской книге Неемии сказано: "И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное" (Неем.8,8).

[Vladrad]

Павел 38

В протестантских молитвенных домах нет места "священным" изображениям. В ветхом завете храм был определенным образом. В новом завете понятие "храм" относится к конкретному человеку, или к собранию верующих.
Поэтому в протестантских (евангельских) церквях место проведения служений не играет никакого значения.

---------------------------------------
Конечно, в протестантских храма место не играет никакого значения, там и богослужений нет, так, - корпоративные вечеринки.

*********************************
Православие, не понимая сути Нового Завета, копирует ветхозаветное служение Богу. Оно ничего не дало людям тогда, ничего не даст и сейчас.

-------------------------------
ВЗ привел человечество ко Христу. по вашему Бог зря устроил ветхозаветный храм и вз служение - это была Его ошибка, ведь "оно ничего не дало людям"?
Православное богослужение не копирует ветхозаветное, но чтобы это понимать, надо хотя бы его хоть что-то о нем знать.


**************************
Для меня ваши храмы - не храмы, а капища различных николаев, марий и проч. Дошло до того, что называют даже их именами людей, и людям же посвящают. Нет церкви без останков мертвого тела.

---------------------------------
Громкое заявление, но голословное. У нас один Бог - Творец неба и Земли, но мы помним и чтим святых.

*******************************
И у вас хватает наглости, смелости, чего там у вас хватает, называть это истинной верой?

---------------------------------
Хватает не наглости, а мудрости, чего вам, как видно не достает.

*****************************

Но написано, надлежит этому быть. Так что желаю вам возрастать в том, что вы считаете истиной, и ждать пришествия Господа.

------------------------------------
А вам желаю, покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное!

*******************************

П.С. Перестаньте перекручивать мои слова. Я не соглашался с тем, что эти изображения - не идолы. Это идолы в чистом виде.
----------------------------------------

Привожу ваши слова: "Действительно, Бог запретил делать идолов, но позволил иметь изображения" Сообщение № 336 (permalink) (2128981) | Ответ на № 2128748

**************************

Я написал, что "мне понятна была бы ваша мотивация, ваша точка зрения". Но для меня она остается НЕПРИЕМЛЕМОЙ.

--------------------------------------

Понять это уже много. Надеюсь, что со временем и примите.

************************************

Кратко о способах общения православных в теме. Вы ведете себя, как продажные адвокаты, которые за деньги оправдывать и отмазывать будут что угодно, и кого угодно. Писание для вас не святыня, вы готовы перекручивать его в угоду своим преданиям.
-------------------------------------------------

Когда нет аргументов можно прибегнуть к оскорблениям? Это ваш излюбленный метод или не хватает выдержки?

*****************************

Дальнейший разговор считаю бессмысленным. Ни одного внятного ответа, половину времени трачу на то, чтобы объяснить свои слова людям, которые как бы их не поняли.
----------------------------------------------------

Это ваше право. В дальнейшем я просто буду излагать положительное православное учение об иконопочитании.

***********************

Сатана в словесной перепалке поражений не терпел никогда. Поэтому я заканчиваю этот бессмысленный диалог. Как вы это расцените, мне одинаково.

-----------------------------------------------

Сатана терпел поражение, еще какое, например в пустыне Библию почитайте!

[FriendX]

аполинарий

Прямая сылка: «И сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки» (Исх. 25, 18). Икона в переводе с греческого означает «образ».

Отлично,но есть и другие вопросы:
Кто повелел так же делать икону? А кто анафемствовал наперёд тех кто не поклонится сему изделию,сделанному по велению собственного сердца человеческого?(вроде 7й, последний собор)

С какой стати слово "образ" встречающееся в Библии оправдывает теперь всё что желают люди не спросив Бога?

Почему Озу,Сапфиру и Ананию Бог немедленно наказал смертью,а нынешних ворующих,прелюбодействующих и даже голубых священников нет?

С какой стати проиводить запугивающие аргументы тем,кого возможно так же терпит Бог? А может стоит задать себе такие же обратив внимание на свои привязанности?

Почему Христос говорит что Его мир не такой как мир даёт,Ап Павел говорит что все власти от Бога,а ап Пётр противится исторической Церкви своего народа?Нелепо да?

Какая такая причина освободила Петра от такой административной религиозной ответственности,которую сейчас православные на сайте пытаются навязать свободным? Т.е имеющим основательную причину которую как и тогда не замечали за собой книжники и фарисей?!

Так какой в этих всех разговорах смысл для свободных?

А какой для НЕ свободных?

Интересно не так ли?

[Asket]

Невежды - это люди крещенные, но не наученные вере. Неутвержденные - это не принадлежащие к Церкви, некрещеные и ненаученные.

Позвольте полюбопытствовать, откуда Вы взяли столь нелепое толкование словам "невежды" и "неутверждённые"? Просто интересно, где учат подобной ерунде.

Каждая из этих двух групп людей, читая Библию, общается не со Словом Божьим, а со своим собственным субъективным пониманием этой Книги.

То есть, Вы утверждаете, что Господь не в силах вложить в разум человека, ищущего Бога, "правильное" понимание Своего слова? По Вашему, Бог бессилен,и не всемогущ? По Вашему же, "субъективное понимание", автоматически переквалифицируется в "НЕВЕРНОЕ понимание", только на основании того, что это самое "понимание" измеряется не через призму Писаний, а в рамках православной теологии. Православная же теология, отнюдь не является "эталоном" правильности-неправильности понимания, а всего лишь субъективным мнением группы людей, возомнивших себя "носителями истины".

Писание нуждается в правильном истолковании.

Что Вы говорите?... А Вы нуждаетесь в прочтении Нового Завета, для того, чтобы определиться, кто же для Вас "авторитет" в вопросах истолкования Писаний - "батюшка", человек такой же как и Вы, или Дух Святой, о котором сказано Господом ----

Цитата из Библии:

Иоан.15:26 Когда же приидет
Утешитель, Которого Я пошлю вам
от Отца, Дух истины, Который от
Отца исходит, Он будет
свидетельствовать о Мне;

Цитата из Библии:

Иоан.16:13 Когда же приидет Он,
Дух истины, то наставит вас на
всякую истину: ибо не от Себя
говорить будет, но будет говорить,
что услышит, и будущее возвестит
вам.

[Asket]

И добавлю чисто "субъективное" мнение. Если у вас возникают трудности в понимании Писания, чаще обращайтесь в молитве к Господу, а не ищите мудрости человеческой в "преданиях старцев".

[Searhey]

То есть, Вы утверждаете, что Господь не в силах вложить в разум человека, ищущего Бога, "правильное" понимание Своего слова? По Вашему, Бог бессилен,и не всемогущ?

Можно поучаствовать?
По-нашему получается, что Всесильный и Всемогущий Господь не действует по отношению к людям силой.
Поэтому позволяет всякому разуметь Св. Писание, как его душе угодно.
И это наше понимание неопровержимо доказывает существование тысяч и миллионов людей, разумеющий написанное по-разному.

По Вашему же, "субъективное понимание", автоматически переквалифицируется в "НЕВЕРНОЕ понимание", только на основании того, что это самое "понимание" измеряется не через призму Писаний, а в рамках православной теологии.

По нашему всякое субъективное понимание сравнивается с пониманием Церкви.
И на основании того, что Церковь имеет бОльший авторитет, чем любой отдельный субъект - понимание, противоречащее принятому в Церкви, считается неверным.

Православная же теология, отнюдь не является "эталоном" правильности-неправильности понимания, а всего лишь субъективным мнением группы людей, возомнивших себя "носителями истины".

По нашему не группы людей являются "носителем истины", а Господь Иисус Христос.
А утверждает Он эту истину в мiре через Церковь (согласно Св. Писания).

Поэтому те, кто считают Православную Церковь истинной - в спорных вопросах считают ее мнение эталонным.

А Вы нуждаетесь в прочтении Нового Завета, для того, чтобы определиться, кто же для Вас "авторитет" в вопросах истолкования Писаний - "батюшка", человек такой же как и Вы, или Дух Святой, о котором сказано Господом ----

Спор двух человек, каждый из которых утверждает, что его научил Дух Святой, на земле может рассудить только Церковь.

[Asket]

Можно поучаствовать?

Извольте..

По-нашему получается, что Всесильный и Всемогущий Господь не действует по отношению к людям силой.
Поэтому позволяет всякому разуметь Св. Писание, как его душе угодно.
И это наше понимание неопровержимо доказывает существование тысяч и миллионов людей, разумеющий написанное по-разному.

Если Господь позволяет всякому разуметь Св. Писание "как его душе угодно", то с какой стати православный клир, пытается противостать Богу, и подогнать всех верующих во Христа под "стандартное" православное понимание? Если Господь даёт каждому "по способностям", научая и наставляя Свою паству Духом Святым, то как у вас язык поворачивается, назвать наставления и учение Духа Святого - "НЕВЕРНЫМ"? Не много на себя берёте?

По нашему всякое субъективное понимание сравнивается с пониманием Церкви.

Церковь состоит из людей, люди склонны ошибаться. Поэтому эталоном "верности понимания" может быть только Слово Божие.

И на основании того, что Церковь имеет бОльший авторитет, чем любой отдельный субъект - понимание, противоречащее принятому в Церкви, считается неверным.

То-то и оно.... Что "считается". Раньше "считалось", что Земля плоская, и является центром вселенной, однако нашёлся ОДИН человек который опроверг эту "незыблемую истину". Инквизиция церкви его сожгла, за "ересь" о том, что Земля круглая, и вертится вокруг Солнца.
Вот Вам хорошая иллюстрация к Вашим словам --- понимание, противоречащее принятому в Церкви, считается неверным.

По нашему не группы людей являются "носителем истины", а Господь Иисус Христос.

Аминь.

А утверждает Он эту истину в мiре через Церковь (согласно Св. Писания).

Совершенно верно. Только не через "православную", "католическую" или "протестантскую", а через Свою Вселенскую Церковь, в которую входят все, исповедующие Христа Господом, не зависимо от конфессии, деноминации, и способа поклонения.

Поэтому те, кто считают Православную Церковь истинной - в спорных вопросах считают ее мнение эталонным.

А напрасно. Лучше считать эталоном, слова Христа, и Его апостолов.

Спор двух человек, каждый из которых утверждает, что его научил Дух Святой, на земле может рассудить только Церковь.

Ошибаетесь. Господь Сам может рассудить кто прав, а кто нет, без вмешательства "батюшек" и "пап". Что ж Вы так маловерны то? Без православного клира и шаг боитесь ступить. Дорогу осилит идущий, а не озирающийся. Взирайте на Христа, шагайте смелее, падайте, поднимайтесь, и идите дальше. Неуж-то Господь не наставит дитя Своё?

[аполинарий]

И добавлю чисто "субъективное" мнение. Если у вас возникают трудности в понимании Писания, чаще обращайтесь в молитве к Господу, а не ищите мудрости человеческой в "преданиях старцев".

Вы сначала скажите:«И сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки» (Исх. 25, 18). Это тоже для вас идолы? Я думаю у вас нет такой тактики: когда кончаются аргументы перескакивать на другую тему.

Ответьте на вопрос: Что имеет в виду апостол Павел, когда пишет: "Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит" (Евр.6,1-3). Где, в каком послании даются эти начатки учения "о крещениях, о возложении рук"? Многие детали: как крестить в одно погружение или в три, порядок рукоположения диаконов, пресвитеров и епископов - все это сохраняется на уровне Предания и не детализируется в Писании."Завещаваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас" (2 Фес.3,6).

[аполинарий]

[QUOTE=Asket;2130662]Извольте..

Если Господь позволяет всякому разуметь Св. Писание "как его душе угодно", то с какой стати православный клир, пытается противостать Богу, и подогнать всех верующих во Христа под "стандартное" православное понимание? Если Господь даёт каждому "по способностям", научая и наставляя Свою паству Духом Святым, то как у вас язык поворачивается, назвать наставления и учение Духа Святого - "НЕВЕРНЫМ"? Не много на себя берёте?


А если Господь позволяет быть приступникам и убийцам с ними тоже не надо бороться? Писание учит по другому:Измите злого от вас самих (1 Кор. 5, 13).

[Asket]

Вы сначала скажите:«И сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки» (Исх. 25, 18). Это тоже для вас идолы? Я думаю у вас нет такой тактики: когда кончаются аргументы перескакивать на другую тему.

Для меня лично, это просто украшение ковчега, и не более. Ни одному израильтянину и в голову не пришло бы молиться херувимам, или даже взирать на них, обращаясь к Единому Богу. Так что, у израильтян не было "святых" изображений, были просто украшения храма.

Ответьте на вопрос: Что имеет в виду апостол Павел, когда пишет: "Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит" (Евр.6,1-3). Где, в каком послании даются эти начатки учения "о крещениях, о возложении рук"?

У Вас "тактика" "Свидетелей Иеговы" Вырвали цитату из контекста, и пытаетесь оперировать этими обрывками мыслей. Прочтите этот отрывок полностью, не смотря на то, что его начало в конце 5-й главы, а продолжение в начале 6-й. Я Вам его процитирую, а Вы подумайте. Нетрудно понять о чём именно пишет автор "Послания к Евреям" (кстати, не факт что это Павел)

Цитата из Библии:

О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать. Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит. Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].

Многие детали: как крестить в одно погружение или в три, порядок рукоположения диаконов, пресвитеров и епископов - все это сохраняется на уровне Предания и не детализируется в Писании.

Думаю, Господь позаботился бы Сам, "детализировать" всё это в Слове Своём, если бы это было столь важно, как Вы это мните. Напротив, иерархии в новозаветной Церкви, уделяется совсем немного внимания в Писании. Почему? Потому что это не имеет отношения к спасению, а служит только лишь для порядка внутри самой Церкви.

"Завещаваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас" (2 Фес.3,6).

В этом стихе, слово "предание" несёт совершенно иной смысл, нежели тот, который вкладывают в него современные православные "папы". Евангелия о Христе, во времена первоапостольской церкви, передавались устно. Именно эти устные Евангелия именовались "преданиями". А те "предания" которыми обросла, как плющём, нынешняя православная церковь, не более чем "басни".

[Asket]

А если Господь позволяет быть приступникам и убийцам с ними тоже не надо бороться? Писание учит по другому:Измите злого от вас самих (1 Кор. 5, 13).

[/QUOTE]

Опять вырываете цитаты из контекста... Читайте всю главу. Молитесь. Господь даёт мудрость и понимание всем ищущим. Только Вы ведь не ищите истину, а всего лишь пытаетесь убедить себя в том, что православное толкование Евангелий, есть истина... Это заведомо ложный путь.

[аполинарий]

Церковь состоит из людей, люди склонны ошибаться. Поэтому эталоном "верности понимания" может быть только Слово Божие.
Ошибаетесь. Господь Сам может рассудить кто прав, а кто нет, без вмешательства "батюшек" и "пап". Что ж Вы так маловерны то? Без православного клира и шаг боитесь ступить. Дорогу осилит идущий, а не озирающийся. Взирайте на Христа, шагайте смелее, падайте, поднимайтесь, и идите дальше. Неуж-то Господь не наставит дитя Своё?

Это вы ошибаетесь. Слово Божие иначе учит. Христос говорит:"Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;» (Мф.16:18)
Что такое Церковь? Посмотрим цитаты из Писания:
Церковь тело Христово: «все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главой Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.» (1Еф.1:22,23)
Церковь столп и утверждение истины: «чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божьем, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.»(1Тим.3:15)
Церковь место спасения: «хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.» (Деян.2:47)
Церковь управляется Святым Духом: «Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел себе Кровью Своей.» (Деян.20:28) Слово Божие учит не так как вы пишете.