Крещение - личное "обещание Богу доброй совести"

[sergey31]

Все конечно хорошо написано, но причем тут баптист-гопник, баптистская дипломатия?

Нужно-же как-то "наехать"!Вот и "беспредельничает".

[ФедорМихайлович]

... что делают крестящиеся для мертвых? ... для чего и крестятся для мертвых? (1-е Коринфянам 15:29)

Полностью согласен.

- - - Добавлено - - -

Конкретнее можно?

Можно, можно, всегда пожалуйста доброму человечку!

Крестящиеся для(за) мертвых. Это фраза где Павел говорит о том, что если мертвые не воскресают, то для чего тогда и крестится за этих мертвых (т.е. которые не воскресают) (т.е. для чего тогда вы приняли крещение свое христианское если эти мертвые не воскресают для чего тогда и креститься за таких мертвецов? Ну я дальше не знаю как объяснить думаю дальше и не надо. Понятно? надеюсь что вам понятно.
Вы же мормон, но мне уже смешно от того что вы прибегаете к этой фразе для чего?

- - - Добавлено - - -

Нужно-же как-то "наехать"!Вот и "беспредельничает".

Если хотите принять то это притча о вас - отверженных детях Сатаны, маскирующихся и мимикрирующих под христиан. Обманщиках запутывающих неутвержденные души в свои сети. Ведущие в погибель бедных людей.

[АкваВитт]

т.е. для чего тогда вы приняли крещение свое христианское если эти мертвые не воскресают, для чего тогда и креститься за таких мертвецов?

Какая связь между личным крещением и крещением за мертвых?

Вы же мормон, но мне уже смешно от того что вы прибегаете к этой фразе для чего?

Мормон? А разве мормоны - христиане? А к фразе я прибег для того, чтобы показать Вам, что в Церкви крестились за мертвых, (вместо мертвых) которые по определению не способны обратиться лично. Именно по этой причине верующие и крестились за них, а живые, как мы с Вами понимаем, могут и сами... Или Вы другое объяснение этим словам Павла принимаете за истину?

[ФедорМихайлович]

Да нет в Церкви никогда не крестились за мертвых. Фраза Павла о том что если мертвые не воскресают то для чего же вы и сами крестились своим собственным(имеется в виду) крещением за этих(теоретически мертвецов практически их самих коринфян).

Я думал вы поймете. Ан нет.

Кто нибудь понял? отпишитесь.

- - - Добавлено - - -

Если вы толкуете так как толкуете то вы мормон.

[АкваВитт]

Да нет в Церкви никогда не крестились за мертвых. Фраза Павла о том что если мертвые не воскресают то для чего же вы и сами крестились своим собственным(имеется в виду) крещением за этих(теоретически мертвецов практически их самих коринфян). Я думал вы поймете. Ан нет.

Но так понимать нельзя, потому, что коринфяне крестились своим личным крещением не за мертвых а за себя. И при Ваших объяснениях, Павел был бы вынужден сказать просто: никакого смысла креститься нет, если мертвые не воскресают. Он же использует пример крещения за мертвых как усиливающую основную мысль конструкцию: мало того, что ваше крещение бессмысленно (если мертвые не воскресают), так некоторые из вас совершают еще большую глупость, крестясь за мертвых. Если крещение живых, без надежды воскреснуть, еще можно обосновать надеждой получить благо в этой жизни, (хотя креститься только ради этого - трагедия), то мертвым-то зачем ваше крещение за них? Они уже мертвы, и ничего в этой жизни не могут получить...

Если вы толкуете так как толкуете то вы мормон.

Что именно я толкую как мормон? Уже самому интересно становится.

[Проповедник_1]

Поэтому все еретики и ересиархи для того чтобы получить рождение свыше должны ПОВИНОВАТЬСЯ Евангелию и принять святое крещение для прощения своих грехов и получения Святого Духа.

О как! Поняли баптисты и остальные неопротестанты, где после крещения вам простятся грехи, и получите Святого Духа. А вы то так напрягаетесь. ФедорМихайлович, так вы сразу указывайте адресок и православным будет полегче. А то вон, сколько им нужно обрядов совершить для прощения грехов. В общем как в песенке: Где эта улица, где этот дом, где эта барышня, что я влюблен?

Но Вас никто не рукополагал в пресвитеры.
23. Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали. (Деян 14:23)

А зачем? Нужно ли мне рукоположение от грешного человека? На ком нынче-то святость Апостолов? А в общении по воле Божьей стараюсь с усердием:
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
(1Иоан.1:7)

Кто ходит в Церковь - тот раб Божий, а не раб Церкви.

1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
(Пс.1:1)

Написано, что пророчества прорекли до Иоанна Крестителя. 13. ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.(Мф 11:13)

18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
19 проповедывать лето Господне благоприятное.
20 И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
21 И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.
(Лук.4:18-21)

О чём говорится в контексте о пророках? О том, что пророчества исполнились о приходе Мессии и Илии.
Но где сказано, что пророков не должно быть?
4 Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову.
(1Кор.11:4)

Живые камни светят светом Творца. Беседы о Каббале, Отсчет Омера:

Странно, что вы опираетесь на Каббалу. Ведь там Реинкарнация упоминается (переселение душ). Православие то против этого учения.

[nikolay-dreamer]

О чём говорится в контексте о пророках? О том, что пророчества исполнились о приходе Мессии и Илии.
Но где сказано, что пророков не должно быть?
4 Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову.(1Кор.11:4)

Во-первых, написано: 11. и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих(Мф 24:11)

А во-вторых, насколько я понял из Ваших сообщений, Вы не в Церкви Вашей пророчествуете.

1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
(Пс.1:1)

Странно, что вы опираетесь на Каббалу. Ведь там Реинкарнация упоминается (переселение душ).

Во-первых, каббала - это просто эзотерическое учение, а не истина в последней инстанции.
Во-вторых, и Библия упоминает переселение духа Илии.
Опочил дух Илии на Елисее. (см. 4Цар 2:15)
И про Иоанна Крестителя написано: предъидет пред Ним в духе и силе Илии...(cм. Лк 1:17)

Православие то против этого учения.

Да, против.
Не о каком массовом переселении душ не может быть и речи. Ангелы, сопровождающие душу, этого не допустят.

[nikolay-dreamer]

... что делают крестящиеся для мертвых? ... для чего и крестятся для мертвых? (1-е Коринфянам 15:29)

Здесь имеются в виду крестящиеся для спасения души и также, для спасения своих смертных тел, которые воскреснут только в пришествие Господа.

22. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23. каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.(1Кор 15:22,23)

[sergey31]

Что именно я толкую как мормон? Уже самому интересно становится.

Именно "крещение за мёртвых" Вы и толкуете как мормоны.

Ни в одном дошедшем до нас источнике нет упоминаний о крещении ЗА мёртвых.

Крещение ЗА мёртвых - однозначно ересь.

Нужно признать, что 1-е Коринфянам 15:29 одно из самых труднообъяснимых мест Писания.
Для себя я вижу объяснение в дальнейших словах Павла:

30 Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям?
31 Я каждый день умираю: свидетельствуюсь в том похвалою вашею, братия, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем.
32 По [рассуждению] человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!
(1Кор.15:30-32)

Т.е. принятие Христа было для Павла (как и для всех первых христиан) равносильно смертному приговору.

Понимаю всю слабость такого объяснения - если кто-то представит более логичное не еретическое объяснение - буду рад.

[ФедорМихайлович]

Вы сами удивитесь когда узнаете сколько скрытых мормонов у нас есть. Они уже скупили все мертвые души как чичиков и всех ваших родственников окрестили за мертвых. Так что когда вы попадете на тот свет то окажитесь среди мормонов и когда они и вас мертвого окрестят, а они окрестят то и вы будете на том свете мормоном. Православные это тоже разновидность мормонов только крестят чужих детей лукаво представляясь их родителями это наивное лукавство расчитано обмануть злого бога отправляющего младенцев и детей в ад, на самом деле есть не что иное чем лукавство и грех лжесвидетельствования, а есть само неверие в Святого Господа. И понятно что из этого акта неверия и лукавства никакой веры получиться в принципе не может это и есть лжеверие, а именно подделка Мормонского Сатаны.

[АкваВитт]

Именно "крещение за мёртвых" Вы и толкуете как мормоны. Ни в одном дошедшем до нас источнике нет упоминаний о крещении ЗА мёртвых. Крещение ЗА мёртвых - однозначно ересь

Подождите, друзья, я не понимаю эти слова Павла как мормоны, а воспринимаю их, как описание уникальной практики первых христиан, не более того. Объяснить себе или кому-то еще, зачем это делалось, у меня получается только так: например, они могли креститься (помимо своего собственного крещения) за благочестивых прозелитов или иудеев (своих ближайших родственников), умерших до того времени, когда стало проповедоваться Евангелие. Возможно они были уверены, что умершие родственники, обязательно бы призвали имя Господа, будь они живы... Других объяснений у меня нет. Мало того, слепому видно, что это были единичные случаи (иначе, о подобной практике остались бы еще какие-нибудь сведения). Очевидным мне представляется и то, что Павел говорит о совершенно конкретных случаях крещения за мертвых, о которых было известно Коринфянам, и то что эти случаи не имеют никакого отношения ко всеобщему для живых личному крещению ради имени Иисуса Христа, иначе Павел бы сказал: "что вы делаете, крестясь за мертвых?", а он сказал: "что делают крестящиеся, за мертвых?" (т.е. не все, к кому обращены слова Павла, а только те, кто крестились за мертвых). Крестились, как мне думается за себя, а потом еще и за умершего уже отца (например). И только с этих позиций удается объяснить эти слова Павла. Ни о какой всеобщей современной практике крещения за мертвых речи идти не может.

[Проповедник_1]

Вы сами удивитесь когда узнаете сколько скрытых мормонов у нас есть. Они уже скупили все мертвые души как чичиков и всех ваших родственников окрестили за мертвых. Так что когда вы попадете на тот свет то окажитесь среди мормонов и когда они и вас мертвого окрестят, а они окрестят то и вы будете на том свете мормоном. Православные это тоже разновидность мормонов

Я не знал, что так можно Писание исказить. Мормоны крестят умерших? Или сами принимают крещение за них? Окунулся за умершего папу, маму, родственника, или за кого вздумается и умерший получил крещение водой на том свете? Вообще-то православный nikolay-dreamer нечто подобное заявлял: Иоанн и Иисус крестят водой на том свете умерших. Как то так я понял его.
О дают!

[ФедорМихайлович]

Фразу Павла следует понимать так: если мертвые не воскресают, то что же делаете вы эти самые крестящиеся за этих мертвых (то есть за самих себя имеется в виду -тех мертвых которые не воскресают). Этомо подтверждает исследование форм греческого языка данного фрагмента. Прочтите исследования. Надеюсь понятно теперь. Вопросы есть?

[sergey31]

Подождите, друзья, я не понимаю эти слова Павла как мормоны, а воспринимаю их, как описание уникальной практики первых христиан, не более того. Объяснить себе или кому-то еще, зачем это делалось, у меня получается только так: например, они могли креститься (помимо своего собственного крещения) за благочестивых прозелитов или иудеев (своих ближайших родственников), умерших до того времени, когда стало проповедоваться Евангелие. Возможно они были уверены, что умершие родственники, обязательно бы призвали имя Господа, будь они живы... Других объяснений у меня нет. Мало того, слепому видно, что это были единичные случаи (иначе, о подобной практике остались бы еще какие-нибудь сведения). Очевидным мне представляется и то, что Павел говорит о совершенно конкретных случаях крещения за мертвых, о которых было известно Коринфянам, и то что эти случаи не имеют никакого отношения ко всеобщему для живых личному крещению ради имени Иисуса Христа, иначе Павел бы сказал: "что вы делаете, крестясь за мертвых?", а он сказал: "что делают крестящиеся, за мертвых?" (т.е. не все, к кому обращены слова Павла, а только те, кто крестились за мертвых). Крестились, как мне думается за себя, а потом еще и за умершего уже отца (например). И только с этих позиций удается объяснить эти слова Павла. Ни о какой всеобщей современной практике крещения за мертвых речи идти не может.

Виталий, Павел не написал "ЗА мёртвых", но "ДЛЯ мёртвых"

Я не знаю греческой граматики, но в любом случае, Павел, осуждавший не правильное употребление даров Духа Святого, не благоговейное участие в Вечере, не верное пользование христианской свободой (идоложертвенная пища, блуд и пр.) не мог-бы не осудить этого еретического "принятия крещения за умершего".

Все Ваши рассуждения основаны лишь на догадках.
Я-же не могу допустить мысли, что это могло практиковаться в первой церкви. Поэтому словам Павла должно быть какое-то другое объяснение.

- - - Добавлено - - -

Фразу Павла следует понимать так: если мертвые не воскресают, то что же делаете вы эти самые крестящиеся за этих мертвых (то есть за самих себя имеется в виду -тех мертвых которые не воскресают). Этомо подтверждает исследование форм греческого языка данного фрагмента. Прочтите исследования. Надеюсь понятно теперь. Вопросы есть?

вполне может быть и так.

[АкваВитт]

Фразу Павла следует понимать так: если мертвые не воскресают, то что же делаете вы эти самые крестящиеся за этих мертвых

ФедорМихайлович, если бы Павел имел это в виду, то он бы так и сказал: "что вы делаете, крестясь за мертвых?", а Павел сказал: "что делают те, кто крестится за мертвых?". Если использовать Ваш подход, то можно истолковать как Вам будет угодно любое место Писания, просто заявив: это следует понимать так, как я вам говорю. Но это не верно. Вместо того, чтобы искать объяснения тому, что написано, Вы ищете способ объяснить написанное в свете Ваших представлений.