ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ПРАВОСЛАВИЕ ХРИСТИАНСТВОМ?

[Дмитрий П.Х.М.П]

Клантао прекрасно ответит 13 числа, февраля месяца, не переживайте..
Я просто не хочу, что-бы он эту тему замолчал или "забыл"..

Ну, а что же вы - замалчиваете? Уже 3 вопроса пропустили? Не хотите,так и напишите, чтоб я не напрягался. Или нечего ответить?

[Mitrofan]

Ну, а что же вы - замалчиваете? Уже 3 вопроса пропустили? Не хотите,так и напишите, чтоб я не напрягался. Или нечего ответить?

Вы мне эти три вопроса сейчас напишите кучкой, я на них сейчас и отвечу.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Вопросы Митрофану

1. Входят ли в еврейский Ямнийский канон книги Варуха и Послание Иеремии, которые свт. Кирилл перечисляет в четвёртом Поучении среди канонических?
2. Вы знаете, что книги отличные от палестинского канона в православии называются неканоничными,и не боговдохновенными, но читаются как имеющие назидательное значение?
3. Что вы скажете на то,что апостол Иуда использовал цитату из апокрифического "Вознесения Моисея"?
4. А новый завет содержит около 350 цитат из александрийского канона (Септуагинта)?
5. И Кирилл Иерусалимский тоже употреблял цитаты (и именно в "Поучениях ...", о которых вы говорите)из александрийского канона? Цитаты были приведены выше.

[Mitrofan]

1. Входят ли в еврейский Ямнийский канон книги Варуха и Послание Иеремии, которые свт. Кирилл перечисляет в четвёртом Поучении среди канонических?
2. Вы знаете, что книги отличные от палестинского канона в православии называются не каноничными,и не боговдохновенными, но читаются как имеющие назидательное значение.
3. Что вы скажете на то,что апостол Иуда использовал цитату из апокрифического "Вознесения Моисея"?
4. А новый завет содержит около 350 цитат из александрийского канона?
5. И Кирилл Ал. тоже употреблял цитаты из александрийского канона? Цитаты были приведены выше.

1.Тут есть довольно интересный момент.
Книга Варуха и Послание Иеремии в Ямнийский канон не в ходят.
В связи с этим могут быть два варианта развития событий.
Либо это сам Кирилл лично вставил хиционим, согласно своим убеждениям, либо это вставили позже, после того, как Афанасий Александрийский включил в книгу Иеремии Варуха, Плач и Послание Иеремии. Это правило Афанасия в значительной степени определило положение неканонических писаний на Востоке, основывая их меньший, по сравнению с каноном, авторитет на мнении о них отцов Церкви.

2. Плохо знаете историю.Если заняться буквоедством, то выясниться, что лишь некоторые книги (апокрифы) могут юридически называются в Православии именно неканоничными.
Иерусалимский собор (собор восточных иерархов в Иерусалиме при патриархе Досифее) вновь рассмотрел это деление и признал канонический статус четырех книг (Тов, Иудифь, Еккл и Прем. Сол), отвергнув остальные. Однако общего признания на Востоке это решение так и не получило.

3. Приведите мне эту цитату.

4. Просто приведите пару этих цитат.

5. "читай переведенные ими двадцать две книги, а тех, которых Богодухновенность сокрыта, совсем не касайся"
Если Кирилл говорит, не касайся, то как он мог их тогда цитировать?
Вероятно позднейшая поддельная вставка.

[Renev]

Бог никогда вам не давал видений?
Тогда это будет трудно вам объяснить.
Что дают - видения?
Примерно - они дают информацию - порой самую сверхъестественную.
Мне например Бог дважды показал события будущего - и через три месяца я видел эти события наяву.
Также мне Бог показал место(обитель - это была планета) - где я буду в вечности 6 дней работать - а на 7-ой - славить Бога.

Все видения - как правило, даются в ответ на молитву верующего - и даются как правило - для конкретной личности. Не для распространения, так сказать....

Хотя если постмотреть с другой стороны, то можно на вашеи примере пояснить, что вам так не понятно в фразе "Видения не принимай и не хули". Вот вы мне описали свои видения, я их не принял (то есть я их не принял к сердцу, я сомневаюсь в их истиности), но при этом я их и не хулю, т.к. я могу ошибаться. Ошибка здесь может быть грехом, т.к. вдруг ваши видения действительно от Бога, получается я похулю Бога.
Могу еще пример, если вам действительно интересно. Я служил в армии, надо было окашивать обочину дороги и тому подобное, для меня как городского это было проблемно, часто ломал косовище (черен косы), прапорщик за это поминал "не злым", "тихим" словом (дело бы не дошло не в коем случаи до рукоприкладства). Вообщем я это принимал близко к сердцу, хотя сейчас смешно, тогда было не до смеха. Вообщем засыпаю я завтра косить, думаю если завтра сломаю, прапор вообще на пену изойдет. Молюсь Богу, прошу помощи (еще раз повторю, я очень сильно за это переживал). Кстати, тут пример еще и о молитве к святым, начинаю вспоминать святых, кто бы сталкивался с моей проблемой. Вспомнил, прп. Никон, он тоже из города, в монастыре ходил на покос. Думаю вот он меня точно поймет, прошу его содействия. Начинаю засыпать, только-только олетел и вдруг четко вижу, как коса втыкается в землю и ломается. Это было так отчетливо и ясно, что я даже подскочил. Вообщем может представить с каким настроем я на утро пошел косить. Кошу значит, крайне осторожно, подходит прапор, и говорит как в "Двенадцать стульев", ну кто так косит, дай сюда (сам он сельский). Раз, два, вдруг бац, коса в кочку, косовище хряс и ломается в месте где я видел. Честно - впечатлило.
Ну, так вот вы можете мне сказать от кого это было видение, от Бога, от черта или это продукт восполенного сознания ? Для меня это просто случай из моей жизни, я к нему дышу ровно, т.е. я его и не принял и не похулил.

[Дмитрий П.Х.М.П]

1.Тут есть довольно интересный момент.
Книга Варуха и Послание Иеремии в Ямнийский канон не в ходят.
В связи с этим могут быть два варианта развития событий.
Либо это сам Кирилл лично вставил хиционим, согласно своим убеждениям, либо это вставили позже, после того, как Афанасий Александрийский включил в книгу Иеремии Варуха, Плач и Послание Иеремии. Это правило Афанасия в значительной степени определило положение неканонических писаний на Востоке, основывая их меньший, по сравнению с каноном, авторитет на мнении о них отцов Церкви.

2. Плохо знаете историю.Если заняться буквоедством, то выясниться, что лишь некоторые книги (апокрифы) могут юридически называются в Православии именно неканоничными.
Иерусалимский собор (собор восточных иерархов в Иерусалиме при патриархе Досифее) вновь рассмотрел это деление и признал канонический статус четырех книг (Тов, Иудифь, Еккл и Прем. Сол), отвергнув остальные. Однако общего признания на Востоке это решение так и не получило.

3. Приведите мне эту цитату.

4. Просто приведите пару этих цитат.

5. "читай переведенные ими двадцать две книги, а тех, которых Богодухновенность сокрыта, совсем не касайся"
Если Кирилл говорит, не касайся, то как он мог их тогда цитировать?
Вероятно позднейшая поддельная вставка.

1. На самом деле послание Иеремии и книгу Варуха включает в канон как часть книги Иеремии уже Лаодикийский собор (ок. 360 года).

Правило 60: Читати подобает книги сии, ветхаго завета: ...19 Исайя. 20 Иеремия, Варух, плач и послание.
Обратите внимание, что и Кирилл Иерусалимский, и Афанасий Александрийский в вопросе ссылаются не на своё мнение, а на практику чтения этих книг в церквах.

Вы цитируете статью А.Лакирева Канон Священных книг
.

На самом деле неканонические книги свт. Афанасий называет «…книги, не введенные в канон, но назначенные Отцами для чтения нововступающим и желающим огласиться словом благочестия: Премудрость Соломонова, Премудрость Сирахова, Есфирь, Иудифь, и Товия…».
У автора нигде не говорится, что их добавил Афанасий (их, как уже было показано выше, называл ещё Лаодикийский собор - но автор об этом не упоминает, а вы не в курсе)

2. Вот что на самом деле говорилось на том соборе:

"Следуя правилу (κανόνι) кафолической Церкви, называем Священным Писанием все те книги, которые признаны Лаодикийским собором, а равно и те, которые Кирилл (Лукарис) неразумно и злостно назвал апокрифами: Премудрость Соломона, книгу Иудифь, Товию, историю дракона и Сусанны, Маккавейские и Премудрость Сираха. Их признаем наравне со всеми другими книгами неизменной и действительной частью Священного Писания. Как предала Церковь действительной частью Священного Писания Евангелия, так и сии предала без сомнения такой же частью Священного Писания, и кто отвергает их, тот и первые (Евангелия) отвергает. И все, что всегда, всеми соборами, древнейшими в кафолической Церкви и знаменитейшими богословами, счисляется и включается в Священное Писание, - все то и мы считаем каноническими книгами (κανονικά βιβλία) и признаем Священным Писанием."
Ни о каком Екклесиасте там не говорится!
3. Спор о Моисеевом теле помните? Ну так это из апокрифа.

[Олег2008]

Хотя если посмотреть с другой стороны, то можно на вашеи примере пояснить, что вам так не понятно в фразе "Видения не принимай и не хули". Вот вы мне описали свои видения, я их не принял (то есть я их не принял к сердцу, я сомневаюсь в их истиности), но при этом я их и не хулю, т.к. я могу ошибаться. Ошибка здесь может быть грехом, т.к. вдруг ваши видения действительно от Бога, получается я похулю Бога.

Я вас понял.
Однако не считаете ли вы, что - допустим - ведь здесь 50 на 50? не так ли? - что некое видение было от Бога - а вы его не приняли? Возможна такая ситуация? По вам, так да.
А теперь несколько слов о сути видений.
Это не просто Бог захотел с вами поболтать - так, ни о чем. Он так не поступает - Ему это чуждо. Всякое видение дается с вполне определенной, конкретной целью - это может быть обличение, это может быть будущее, это может быть прошлое - и каждое такое видение требует большого осмысления. Еще раз повторяю - видение несет очень большую смысловую нагрузку - если оно от Бога. Поэтому не часто удается человеку неискушенному, которого не учат этому - понять, а зачем? А что надо делать? Молиться? А о чем? За кого? Или еще что делать?
Как я отиметил уже - смысл одного видения будущего - я понял лишь тогда, когда это будущее наступило и тогда я только понял, что я должен был делать. Но время уже прошло.....

Могу еще пример, если вам действительно интересно.

Безусловно интересно.
Если к нему подходить с критериями, описанными выше - то я не вижу особого смысла в видении в виде назидания. Может это было для вас поддержка, утешение? Если с таких позиций рассматривать - то это вполне может быть от Бога.....
Бога - в рамки не уложишь.....тем не менее. И я могу вполне ошибаться, давая трактовку вашему видению. Надо просить Бога открыть суть видения - если оно непонятно. Если понятно - так принимать с благодарностью.

[Дмитрий П.Х.М.П]

4. Просто приведите пару этих цитат.

5. "читай переведенные ими двадцать две книги, а тех, которых Богодухновенность сокрыта, совсем не касайся"
Если Кирилл говорит, не касайся, то как он мог их тогда цитировать?
Вероятно позднейшая поддельная вставка.

4. Остановимся на том же Варухе:

Сей есть Бог наш, и никто другой не сравнится с Ним. Он нашел все пути премудрости и даровал ее рабу Своему Иакову и возлюбленному Своему Израилю. После того Он явился на земле и обращался между людьми. (Вар.3:36-38)

Очевидны новозаветные параллели:

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Иоан.1:14)

И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.(1Тим.3:16)

Причём обычно и пролог Евангелия от Иоанна, и цитату Павла считают раннехристианскими гимнами, основанными именно на словах из книги Варуха (но отнесённых, естественно, уже не к Торе - ср. начало Вар.4 - а к воплощению Христа)

5.

Если Кирилл говорит, не касайся, то как он мог их тогда цитировать?
Вероятно позднейшая поддельная вставка.

Эти "вставки" разбросаны по всему тексту "Поучений".
А "не касайся" говорится относительно подложных Евангелий, как и объясняет Кирилл ниже.[/QUOTE]

[Нижегородов]

Клантао забанен

Протестантская мафия постаралась...

[Олег2008]

Протестантская мафия постаралась...

Ну да - забанен. Мне он даже сегодня влепил минус в статус - причем видимо не в себе.
Он просто ушел в подполье на почве экуменизма......налаживает мосты с неопротестантами.......

[Нижегородов]

Мне он даже сегодня влепил минус в статус - причем видимо не в себе.

А вам то что до этого минуса? Чтобы снять напряжение, предлагаю вам поставить минус в мой "статус".

[Renev]

Я вас понял.
Однако не считаете ли вы, что - допустим - ведь здесь 50 на 50? не так ли? - что некое видение было от Бога - а вы его не приняли? Возможна такая ситуация? По вам, так да.

Разумеется возможно, но в том то и суть, что ошибка дорогого стоит, по большому счету на кону человеческая душа.
Я понимаю православный опыт для вас не авторитет, но если есть желания посмотрите, там достаточно видений, но параллельно хватает мест, когда человек принимал сатану "2Кор.11:14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света".

А теперь несколько слов о сути видений.
Это не просто Бог захотел с вами поболтать - так, ни о чем. Он так не поступает - Ему это чуждо. Всякое видение дается с вполне определенной, конкретной целью - это может быть обличение, это может быть будущее, это может быть прошлое - и каждое такое видение требует большого осмысления. Еще раз повторяю - видение несет очень большую смысловую нагрузку - если оно от Бога. Поэтому не часто удается человеку неискушенному, которого не учат этому - понять, а зачем? А что надо делать? Молиться? А о чем? За кого? Или еще что делать?

Простите, что ловлю на слове, но кто или что учат вас, как я понял толковать видения?

Как я отметил уже - смысл одного видения будущего - я понял лишь тогда, когда это будущее наступило и тогда я только понял, что я должен был делать. Но время уже прошло.....

Я думаю, что Господь более нас спасает посредством друг друга, видения это крайняя мера так сказать.

Безусловно интересно.
Если к нему подходить с критериями, описанными выше - то я не вижу особого смысла в видении в виде назидания. Может это было для вас поддержка, утешение? Если с таких позиций рассматривать - то это вполне может быть от Бога.....
Бога - в рамки не уложишь.....тем не менее. И я могу вполне ошибаться, давая трактовку вашему видению. Надо просить Бога открыть суть видения - если оно непонятно. Если понятно - так принимать с благодарностью.

Я повторюсь я его не принял, то есть я не предал ему мистического значения, я не счел себя достойным видения, но при этом я и не похулил его. Помните 1Цар.3 гл. Самуил тоже не счел себя достойным видения, но ходил к Илии, но при этом Господь его не осудил за не расторопность.
Для меня это просто один из случаев моей жизни, а я не перестаю удивляться и благодарить Бога за ту жизнь, что Он мне дал. Самой страшное как я буду отвечать за эту жизнь, столько всего мне дал Господь.

[Renev]

Понимаете, друг мой, соборные решения, это на самом деле довольно хитрая штука.
К примеру, возьмём историю о перекрещивании католиков.
На Руси католиков всегда перекрещивали.
Собор 1620 года это положение утвердил.
Через 50 лет Собор 1666-67 года это решение отменил.
Так не подскажите-ли мне, уважаемый Сергей, какое из решений верное, первое или второе?

Mitrofan, вы не обижайтесь и в мыслях нет вам хамить, но у вас какая-то машинная логика, единица-ноль, чет-нечет, да-нет и все. То есть вы считаете собрались епископы и все это канонично, а значит все их решения окончательны и беповоротны. Вы знаете историю православия не удивляетесь тому, что не которые соборы у нас не приняты? Того же свт. Иоанна Златоустого осудил собор, свт. Афанасия Великого то же самое, были и соборы запрещающие поклонения иконам. Ну, далее мы с вами делаем диаметрально противоположные выводы. Я о том, что о соборе судят на соответсвие Писанию и Преданию, вы как я понял усматриваете в этом некую политику. Сегодня удобно, что бы католиков перекрещивали, что же давайте перекрещивать, завтра это не удобно, давайте не будем. Перекрещевание католиков, я думаю, идет из Греции. Там в следствии принятия унии и сильного давления Ватикана принято было решение перекрещивать католиков для того что бы четко отделить Православие от Католичества, что бы народ не путался. То есть это было сделано в нравоучительных целях, в одной поместной церкви. Это как у нас староверов гоняли.
В настоящий момент у нас не перекрещивают католиков, священнослужителей принимают в сущем сане, так как у них сохранена апостольская преемственность, как и у ряда Протестанских Церквей.

[Олег2008]

А вам то что до этого минуса? Чтобы снять напряжение, предлагаю вам поставить минус в мой "статус".

Это к тому, что забаненный не имеет прав на отсылку любых сообщений.
Так что по всей видимости, сознательно создается ореол страдальца за веру - что опять таки характеризует.
А до минуса мне фиолетово - важен смысл сопроводительного послания. А оно свидетельствует о неадекватности......

[Манас]

Mitrofan, православные опираются на соборные решения, в отличие от протестантизма, где главный критерий личность.

Соборные решения вполне могут быть еретическими и никак не являются гарантией их соответствия Божьей воле, открытой в Его слове. История "ПЦ" изобилует примерами соборных решений уводивших её все дальше от истинного поклонения. Соборность - не есть критерий истинности.