Крещение детей

[Лука]

Drunker

Это был образ, придуманный мной на основе Писания.

Писание не дает никаких оснований для утверждения, что "всё человечество одномоментно через смерть Христа было принесено к Богу."

Маленький.

Человек от нечеловека отличается не размерами, а образом и подобием Бога.

А чем крещение Богочеловека отличается от крещения человека?

Крещение человека есть обещание Богу доброй совести 1Пет.3:21. Крещение Богочеловека есть пример и указание пути идущим за Ним.

Смысл такой, что мы можем исполнять волю Бога. Сама собой она обычно не происходит, а через людей.

Значит по-Вашему до сотворения человека воля Бога не реализовывалась? По чьей же воле Бог сотворил мир и человека?

Крещение - это правда, которую нужно исполнять, как сказал Христос.

Правда - это то, во что мы верим. Крещение - это вера христианина воплощенная в дела, без которых она мертва.

[Frelst]

Лука!

... младенец безгрешен.

А как же первородный грех? А как же греховная природа, которую наследует младенец?

[Лука]

Frelst

А как же первородный грех?

И где в Библии о таком сказано?

А как же греховная природа, которую наследует младенец?

Что такое по-Вашему "греховная природа"? Определение плз.?

[paveletsky]

Для меня пока что очевидно одно: единственное препятствие на пути к крещению это неверие ("Что препятствует мне креститься?" - "Если веруешь, то можно"). Крещение неверующих людей - действительно и однозначно грех.

Что касается детей, это для меня вопрос открытый. Допускаю, что даже младенцы могут быть неосознанно верующими (тянущимися к добру и свету). Более того, не исключено, что абсолютное большинство или даже все без исключения младенцы принадлежат Христу.

Как говорил об этом бл.Августин, если мне не изменяет память, "всякая душа по природе христианка". Поэтому если позиция по поводу крещения неверующих однозначна и категорична (хотя тут главный вопрос в другом - как определить, кто является верующим, т.к. на ранней стадии духовного развития вера практически незаметна?), то к крещению детей нужно подходить осторожно, ответственно и сугубо индивидуально.

Священник, верующие родители должны чувствовать волю Божью. Если же родители неверующие, и хотят покрестить ребенка (от сглаза, болезней и проч. - "авось поможет"), то мне кажется крещение в данном случае будет ошибкой. Хотя, понятно, что и ошибки и наши грехи Бог в конечном счете может обратить нам во благо. Но это лишь говорит о "бездне богатства и премудрости Божьей", но не умаляет тяжести наших грехов.

Вот такая несколько раслывчатая позиция. В конечном счете, я не знаю как правильно. Но доверяю мнению Церкви, согласно которому крещение детей возможно, а крещение неверующих - грех. Что же касается практики, когда реально крестят неверующих, это уже проблема и грех не столько Церкви, сколько тех людей, которые в этом участвуют.

Вообще, как мне кажется, в теории Церковь правильно учит, но на практике эта теория отдельными ее представителями соблюдается далеко не всегда. Отсюда все противоречия в восприятия православия. Грехи отдельных православных становятся преградой на пути человека к Церкви. И человек, соблазнившись, отходит от Церкви.

[Ольгерт]

Цитата от Drunker;883923:

Дух дышет где хочет, но кроме младенцев? Вы поставили границы для Духа?

Не я , а Христос. Дух дается лишь при уверовании:

Цитата из Библии:

ые ранее уповали на Христа.
Eph 1:13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,

Если бы Богу было всё-равно, он бы не установил это таинство в церкви ещё при Христе и апостолах. Вы опять решили за Бога?

В свое время Христос установил и обрезание. Что же теперь Всем обрезаться?

[Лука]

paveletsky

Допускаю, что даже младенцы могут быть неосознанно верующими (тянущимися к добру и свету).

То есть истинная вера по-Вашему - это тяга к добру и свету? В таком случае верующие всех религий ничем не отличаются от христиан ибо все тянутся к добру и свету. Мало того, к добру и свету тянутся и неверующие, причем все.

Более того, не исключено, что абсолютное большинство или даже все без исключения младенцы принадлежат Христу.

Логично.

Священник, верующие родители должны чувствовать волю Божью.

И как проверить наличие это чувства? И как проверить чью волю они чувствуют?

Если же родители неверующие, и хотят покрестить ребенка (от сглаза, болезней и проч. - "авось поможет"), то мне кажется крещение в данном случае будет ошибкой.

Верно. Равно, как и крещение неверующего младенца.

доверяю мнению Церкви, согласно которому крещение детей возможно, а крещение неверующих - грех.

Следовательно, крещение младенцев должно быть прекращено до получения неопровержимых доказательств наличия веры (причем подкрепленной делами, без которых она мертва) у младенцев.

[Frelst]

И где в Библии о таком сказано?

Ну, хотя бы в Рим.5

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение..

Что такое по-Вашему "греховная природа"? Определение плз.?

Своими словами, греховная природа - это природа поврежденная грехом, т.е. врожденная неспособность любить Бога.

[paveletsky]

Лука, привет!

Где-то я читал, что христианство не поддается здравой, человеческой логике. Что оно не логично, а сверхлогично, т.е. в определенной степени мистично, парадоксально. Понятно, что вообще отбросив всякую логику и здавомыслие можно навсегда с головой погрузиться в ложный мистицизм, но не об этом речь. А о том, что действие Божие зачастую не вмещается в рамки человеческого разума, кажется нам безумием - именно потому, что Его пути не наши пути, и Его логика - сверхчеловечна.

Поэтому в определенных случаях лучше довериться мнению Церкви, не полагаясь на свой разум. Тем более, что и в Писании описываются случаи, когда апостол "крестил такого-то и весь дом его", т.е. всех домашних. Так что тут нет никакого противоречия с практикой ранней Церкви, как нет в Писании прямого запрета на крещение детей. Впрочем, я не настаиваю на своей правоте в данном случае, и хотел бы избежать словопрений. Если у Вас отличная от моей позиция - слава Богу!

[Frelst]

Хочется поделиться некоторыми мыслями.

Где-то я читал, что христианство не ...

Очень часто можно встретить красиво звучащую идею, но, мне кажется, здравому человеку всегда нужно задумываться, а откуда возникла эта идея? Не на пустом ли месте она появилась? Потому что если на пустом, то принимая эту пустышку, мы доверяемся басням. А для христианина подобная позиция просто недопустима.

...христианство не поддается здравой, человеческой логике. Что оно не логично, а сверхлогично, т.е. в определенной степени мистично, парадоксально.

И вот пример действительно красивой идеи. Но на чем же она построена? - на несуществующем факте: сверхлогика может противоречить логике. По сути старой идее придается новое обличие.

Никто не будет спорить, что в мироздании присутствует определенная логика. Мы скажем, что логика мироздания отражает природу Самого Творца.

Бог заложил в свое творение Свою собственную логику. И абсолютно не понятно почему, если нашему миру присуща логика, то Богу должна быть непременно присуща "сверхлогика"(под которой судя по всему подоразумевается банальное противоречие логике мироздания)!?

...действие Божие зачастую не вмещается в рамки человеческого разума, кажется нам безумием - именно потому, что Его пути не наши пути, и Его логика - сверхчеловечна.

Какие-то вещи мы можем не понимать, но это не значит еще, что это невозможно понять в принципе. На протяжении истории Церкви люди пытались понять многие непонятные вещи(я не говорю сейчас о методах познания), и очень многое разъяснялось.

Поэтому в определенных случаях лучше довериться мнению Церкви, не полагаясь на свой разум.

Мнение Церкви - это мнение множесвтва отдельных разумов, каждый из которых не способен мыслить "сверхлогично". Сумма мнений, выработанных не способными мыслить "сверхлогично" разумами, не будет "сверхлогичной", а максимум логичной. Но такого результата можно достичь и отдельным умом.

Хотя две головы все же лучше. Но если 3 головы думают неправильно, то 4-я голова, чтобы не быть белой вороной, тоже может начать думать неправильно. Так что тут палка о двух концах.

[Лука]

Frelst

Ну, хотя бы в Рим.5

Здесь нет ни слова о том, что есть грех, который можно назвать первородным. Но если даже признать наличие некоего врожденного греха, то выходит, что младенцам есть в чем каяться. Следовательно крещение их до покаяния невозможно.

Своими словами, греховная природа - это природа поврежденная грехом, т.е. врожденная неспособность любить Бога.

Страшные слова Вы написали. Если принять их на веру, то выходит, что Бог закладывает в человека врожденную неспособность исполнить Свою волю, этим Сам лишает его спасения. По-Вашему выходит, что лжет Апостол Павел сказавший о Боге "1Тим.2:4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины".
Подумайте сами - ну разве христианин ТАКОЕ примет?


paveletsky

Лука, привет!

И Вам здравствовать!

Где-то я читал, что христианство не поддается здравой, человеческой логике.

Такое пишут обычно те, чья логика не в состоянии осознать Христианство как целостное явление, а вера недостаточно сильна чтобы открыть душу вразумляющему Слову Господа.

действие Божие зачастую не вмещается в рамки человеческого разума, кажется нам безумием - именно потому, что Его пути не наши пути, и Его логика - сверхчеловечна.

С первым согласен - нам далеко не всегда понятна логика Божьих поступков. Но это не значит, что логики в них нет. А т.к. человек создан по образу и подобию Бога, следовательно, способен понять (в какой-то степени) и божественную логику.

Поэтому в определенных случаях лучше довериться мнению Церкви, не полагаясь на свой разум.

Предпочитаю доверяться не мнению Церкви, а Божьему вразумлению. Церковь, при всем к ней уважении, орган коллективный, а Бог людей вразумляет персонально.

Если у Вас отличная от моей позиция - слава Богу!

Бог нам Судия. "1Кор.11:19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."

[Frelst]

Здесь нет ни слова о том, что есть грех, который можно назвать первородным. Но если даже признать наличие некоего врожденного греха, то выходит, что младенцам есть в чем каяться. Следовательно крещение их до покаяния невозможно.

Лука!
Ну мы ж с Вами не по сути, а по форме спорим. Не помню я чтобы в писании существовало понятие первородного греха - это все же богословский термин. А с невозможностью крещения до покаяния я полностью согласен.

Страшные слова Вы написали. Если принять их на веру, то выходит, что Бог закладывает в человека врожденную неспособность исполнить Свою волю, этим Сам лишает его спасения. По-Вашему выходит, что лжет Апостол Павел сказавший о Боге "1Тим.2:4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины".
Подумайте сами - ну разве христианин ТАКОЕ примет?

Хотите тему? Но это не раньше понедельника.

Кстати, читая вас ранее, у меня складывалось впечатление, что Вы разделяете Божью "волю" как "Божий промысел" (decree) и как "желание".

Приведу простой пример: Вам хочется пойти в кино, но Вы решили этого не делать ради какой-то высшей цели (к примеру, служения). Вот и разница между желанием и решением.

[Лука]

Frelst

Не помню я чтобы в писании существовало понятие первородного греха - это все же богословский термин.

Я этот термин не понимаю.

Кстати, читая вас ранее, у меня складывалось впечатление, что Вы разделяете Божью "волю" как "Божий промысел" (decree) и как "желание".

В общем, да! В этом я солидарен с Православием.

[Ольгерт]

Цитата от paveletsky;883987:

Где-то я читал, что христианство не поддается здравой, человеческой логике. Что оно не логично, а сверхлогично, т.е. в определенной степени мистично, парадоксально.

Все верно. ЗА исключением одного заблуждения: Бог снизошел до нашей логики, а мы воспринили это как особое таинство.
Мы не понимаем, что есть обязательное развитие откровения человечеству. Было время нужны были и детоводители (обряды, организации), а потом после деградации (засилия первого и второго) возможно нужны и костыли, время, чтобы вернулся разум и здравость учения. Нужно также и веру в Слово, и веру в то, что Оно укажет путь к Христу, здравый, чистый, радостный, духовный. Духовный - это там, где все подчинено духу.

Лучше ли довериться мнению Церкви, не полагаясь на свой разум? Доверится орагнизации? причем тут она? Она столько раз ошибалась, столько времени жила в ветхом завете (немного спутав его с Новым)! Согласен нужно знать мнение святых, обязательно изучать их, но полагаться на них - значит сойти с дороги христианство , уйти в латинизм, ложную кафоликию, где правит не Христос, а люди.

[Drunker]

Писание не дает никаких оснований для утверждения, что "всё человечество одномоментно через смерть Христа было принесено к Богу."

Цитата из Библии:

Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут

Адам согрешил одномоментно, но все люди теперь умирают в разное время. Христос умер тоже в один момент, но теперь все люди оживут.

Человек от нечеловека отличается не размерами, а образом и подобием Бога.

А образ и подобие Богу - это только "думать и действовать"? А например "любить"? Вы думаете младенцы не любят своих мам? А дети как любят! Может это и есть истинное подобие Богу, а не всякие там "думать, действовать".

Крещение человека есть обещание Богу доброй совести 1Пет.3:21.

Вот этот отрывок я как раз воспринимаю как образ. Также как образ - "мы погреблись с Ним крещением в смерть".

Крещение Богочеловека есть пример и указание пути идущим за Ним.

Но Его пример будет неполным без покаяния, это будет вид крещения, а не крещение.

Значит по-Вашему до сотворения человека воля Бога не реализовывалась? По чьей же воле Бог сотворил мир и человека?

Вы читали - я написал слово "обычно"? Под ним я подразумевал что воля Бога исполняется и через людей и без людей. Но в случае с крещением воля Бога состоит в том чтобы одни люди крестили других.

[Лука]

Drunker

А образ и подобие Богу - это только "думать и действовать"?

Именно так.

А например "любить"?

Любовь - не образ и подобие, а дар Божий.

Вы думаете младенцы не любят своих мам?

Это не любовь, а инстинктивная привязанность. Как у домашних животных.

А дети как любят!

Дети любят. И взрослые любят, кому даровано.

в случае с крещением воля Бога состоит в том чтобы одни люди крестили других.

Но другие - не младенцы.