Крещение детей

[BRAMMEN]

Вот, чего точно в Писании нет, так это запрета на крещение детей. Но Вы почему-то на это внимания совсем не обращаете.

Зелен, зелен виноград

[Певчий]

Я так понял, что ссылок на исторические документы, где бы можно было ознакомиться с таксой за крещение в исторических церквях, Вы привести не можете. Тогда я принимаю Ваше обвинение за голословность и обычные эмоции с Вашей стороны.

Если вы такой компетентный места Писания для подтверждения вашего учения.

Здесь Вы допускаете классическую неопротестантскую ошибку, когда пытаетесь навязать представителям исторических церквей условие, что только то, что буквально прописано в Библии, должно признавать за истину. Простите, но в таком случае и сам этот тезис должен быть прописан в Библии, как и само формирование Библии должно было как-то озвучено в той же Библии, где бы Сам Бог повелел признавать такие-то книги истинными, и предоставить точный список этих книг. Но ничего такого в Библии нет. Учение же Церкви выражено в форме Священного Предания, которое лишь отчасти озвучено в писаниях. О том можно прочесть и в самих писаниях: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фес.2:15). Вот и вопрос о крещении детей (младенцев) не освещен в должной мере в письменном виду у самих Апостолов. Т.е., по внешней форме буквы из одной лишь Библии нельзя прочесть о том, что "нужно крестить младенцев", или что "нельзя крестить младенцев". Одна Библия здесь не поможет. Но вот ранние учителя Церкви, которые жили ближе к временам Апостолов, нежели современные неопротестанты, указывают на то, что практика крещения младенцев имеет именно Апостольскую традицию.

"Церковь получила от апостолов предание преподавать крещение и младенцам. Ориген.

"Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников." Ипполит Римский.

"Христос пришел спасти через Себя всех, всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога младенцев, отроков, юношей и старцев. Ириней Лионский.

"Это (крещение младенцев) Церковь всегда имела, всегда содержала. Это прияла она от веры предков, это соблюдает она постоянно даже до конца." Августин Блаженный.

"Божественным нашим наставникам изволися допускать к крещению и младенцев под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручали его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился о дитяти как отец... Этого-то человека, когда он даёт обещание руководить отрока в благочестивой жизни, заставляет иерарх произносить отречения и священное исповедание." Дионисий Ареопагит.

"У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению. Пусть освящён будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога." Григорий Богослов.

"Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всём милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорождённым младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление." Киприан Карфагенский.

"не возбраняется крещение и благодать, тем более не должно возбранять его младенцу, который, едва родившись, ни в чём не согрешил, кроме того, что произшедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти через самое рождение. И который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи." Киприан Карфагенский.

А вот неопротестантам, придумавшим самим себе тезис, согласно которому только то можно признавать за истину, что вошло в Библию, при своих нападках на исторические церкви необоходимо именно ДОКАЗЫВАТЬ, что крестить младенцем нельзя, а не требовать доказательств из Библии, что крестить младенцев можно. Ведь неопротестантские организации появились совсем недавно, а исторические церкви существуют уже давно. Так что историческим церквям обвинения представителей различных новосозданных нетрадиционных организаций - что лай собак для каравана. Собаки лают, караван идет.

Я же основываюсь на словах Христа

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

Основание для крещения - вера. Пожалуйста опровергните.

Ваша ошибка в том, что Вы вырываете отдельное высказывание из цельного контекста вероучения Христа, присутствующего лишь частично в Библии.

О чем же говорит Христос в данном контексте? - О том, что верующие своим образом жизни во Христе получают дерзновение при исходе из этого мира, в отличие от неверующих. Причем, здесь акцент внимания наводится более на то, чтобы отрезвить неверующих, чем внушить сонливость и самоуверенность в спасении верующим. Здесь не оговаривается возраст возможного крещаемого, а лишь указывается на конечный результат жизни в этом веке - либо испытает суд душа на себе, либо миноет того огня. Не больше, ни меньше. Никакой догматики о том, что крестить младенцев нельзя здесь не предполагается даже.

[Полиграф П.]

Точнее под уровень своего понимания.

Покажите, где я не прав:
1. человек спасается по вере,
2. кто не верует, тот не спасен,
3. младенцы не веруют,
4. младенцы не спасены.

- - - Добавлено - - -

крещения младенцев это лжеучение для выкачки денег.

Мы не берем денег за таинства.

Крещение принимается по вере и не по каким либо другим критериям.

А кто с этим спорит?

- - - Добавлено - - -

Я же основываюсь на словах Христа
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)
]Основание для крещения - вера. Пожалуйста опровергните.

Ну и? В пятый раз: младенцы, по вашему, не веруют. Если спасение по вере, то они (по Вашему) не спасены. Вы же сами утверждаете, что они не могут веровать.

- - - Добавлено - - -

Зелен, зелен виноград

Да, да! А запрета все же нет, Вы его сами выдумали. Ну, не Вы лично, конечно. Вы просто верите как Вас научили.

[Полиграф П.]

Здесь Вы допускаете классическую неопротестантскую ошибку, когда пытаетесь навязать представителям исторических церквей условие, что только то, что буквально прописано в Библии, должно признавать за истину. Простите, но в таком случае и сам этот тезис должен быть прописан в Библии, как и само формирование Библии должно было как-то озвучено в той же Библии

Певчий, не пишите так сложно. Люди реально не поймут, им надо "на пальцах".

[Певчий]

Певчий, не пишите так сложно. Люди реально не поймут, им надо "на пальцах".

Кто думает, тот поймет. А кто не хочет думать, тому хоть на пальцах покажи, он и там дулю себе увидит и скажет, что его гонят за правду Божью.

[alexey957]

Ну и? В пятый раз: младенцы, по вашему, не веруют. Если спасение по вере, то они (по Вашему) не спасены. Вы же сами утверждаете, что они не могут веровать.

Тогда не понятно ваше "А кто с этим спорит?"

[BRAMMEN]

Покажите, где я не прав:
1. человек спасается по вере,
2. кто не верует, тот не спасен,
3. младенцы не веруют,
4. младенцы не спасены.

в 4 пункте вы неправы, Вас обличает текст Писания:
14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(Матф.19:14)
К вам тоже вопрос, в контексте ваших вопросов) Вот отрывок послания ап.Павла:
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
(Еф.2:5)

Вопрос: от какого момента Бог производит этот процесс описанный в данном стихе?
варианты ответа:
а) до творения
в) после крещения
с) после уверования
d) ваш вариант, вы его попробуете объяснить...

[Полиграф П.]

Тогда не понятно ваше "А кто с этим спорит?"

Непонятно потому, что тему не читали, там все многократно объяснено. Вера не валяется на дороге, она подается Богом через проповедь Евангелия и таинства Церкви (в данном случае - крещение).

[Полиграф П.]

в 4 пункте вы неправы

В пятый раз задаю простой вопрос, на который Вы боитесь отвечать. Если я прав в п. 3 и младенцы не верят, но Вы при этом утверждаете, что они спасены, то спасение можно получить не только по вере? Да или нет? Простой вопрос...

14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.[/B]
[B](Матф.19:14)

Учите русский язык. Там не написано "этим детям принадлежит ЦН", но "таковым как они". Каким "таковым"? Такого же возраста что-ли? Если так, то Вы уже ЦН переросли, по возрасту не подходите.
Иисус приводит здесь пример чистой и не сомневающейся детской веры. Таковым, у каковых такая вера есть, тем принадлежит ЦН.
Более понятен современный перевод с греческого: "Иисус же сказал: "Пусть дети приходят, не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо Царство Небесное принадлежит таким, как они".
(Матф.19:14)
Изучайте Писание!

К вам тоже вопрос

Только после того, как ответите на мой, ибо он остается без ответа уже не первый день.

[BRAMMEN]

В пятый раз задаю простой вопрос, на который Вы боитесь отвечать. Если я прав в п. 3 и младенцы не верят, но Вы при этом утверждаете, что они спасены, то спасение можно получить не только по вере? Да или нет? Простой вопрос...

Это такой себе тренинг ? Вы сразу напишите, что я вам пообещал переписать квартиру и дачу... Ложь не красит, дорогой мой .Я вам ответил уже не один раз, но вы упрямо отворачиваетесь от ответа :
14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(Матф.19:14)
Писание вас обличает, Иисус сказал, а вы пытаетесь протолкнуть в эти слова обряд крещения. Не научены вы, что добавлять к Писанию свои фантазии и воображения влечет к неприятностям и блуду.

Учите русский язык. Там не написано "этим детям принадлежит ЦН", но "таковым как они".

И что? Это говорит о том, что детей нужно крестить?

[Полиграф П.]

Ложь не красит, дорогой мой .Я вам ответил уже не один раз, но вы упрямо отворачиваетесь от ответа :
14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
[B](Матф.19:14)

Это точно, ложь Вас не красит. Я несколько раз уже прошу ответить Вас на простой вопрос, но вместо этого Вы приводите мне стих Писания, в котором ничего не говорится о вере детей. там ничего не сказано о том, верили эти дети или не верили.
А я Вас прошу ответить своими словами (копирую из предыдущего поста):

Если я прав в п. 3 и младенцы не верят, но Вы при этом утверждаете, что они спасены, то спасение можно получить не только по вере? Да или нет?

Казалось бы, что сложно ответить? Но, однако, Вы прекрасно понимаете,чем ответ Вам грозит, поэтому боитесь отвечать

И что? Это говорит о том, что детей нужно крестить?

Это говорит о том, что стих сей к крещению вообще никакого отношения не имеет и никак поэтому не может быть ответом на вопрос,надо крестить детей или нет.
Думаю, Вы это уже поняли, поэтому уходите от ответов на вопрос.
Слабак...

[Полиграф П.]

Вообще,разговор в этой теме напоминает испорченный телефон:

Сторонник крещения детей: Как Бог спасает людей?

Противник крещения детей: По вере.

Сторонник крещения детей: А дети веруют?

Противник крещения детей: Дети не веруют, поэтому мы их не крестим.

Сторонник крещения детей: Дети спасены или нет?

Противник крещения детей: Христос говорит, что им принадлежит Царство Небесное.

Сторонник крещения детей: Так что это значит, что они спасены?

Противник крещения детей: Читайте Библию!

Сторонник крещения детей: Вы можете ответить на простой вопрос: спасены дети или нет?

Противник крещения детей: Я уже сто раз ответил: детям принадлежит ЦН.

Сторонник крещения детей: Там вообще-то написано, что не детям, а таким как дети.

Противник крещения детей: Ну и что? Разве это значит, что детей надо крестить?

Сторонник крещения детей: Так дети спасены или нет? Ведь спасение лишь по вере, а раз дети не могут верить, то, значит, спасение не только по вере? Ответьте на простой вопрос.

Противник крещения детей: Вас Писание обличает.

Сторонник крещения детей: Где Писание меня обличает?

Противник крещения детей: Читайте стих, написано, что детям принадлежит ЦН.

Сторонник крещения детей: Но мы же выяснили, что там написано не детям, а таким как дети?

Противник крещения детей: И что, это разве значит, что детей надо крестить?

Сторонник крещения детей: При чем тут это? Я спрашиваю, дети спасены или нет? И если спасены, но веровать не могут, то они спасены неверующими? Значит, не только по вере можно спастись? Почему не отвечаете на мои вопросы?

Противник крещения детей: Ложь вас не красит.


Дурдом...

[BRAMMEN]

Это говорит о том, что стих сей к крещению вообще никакого отношения не имеет и никак поэтому не может быть ответом на вопрос,надо крестить детей или нет.Думаю, Вы это уже поняли, поэтому уходите от ответов на вопрос.
Слабак...

То что думаете Вы - меня не меняет, не согласны? Мне приписывать свои бредни не надо.
http://www.evangelie.ru/forum/t63174...ml#post4090979 -ваш пост? И? Что из этого стиха следует? То что вы тут пытаетесь "дурочку слепить"? Где я писал что этот стих говорит о крещении? Это вы всесторонне пытаетесь навязать "правильное поведение" оправдывая его этим стихом. Но этот стих далеко не учит крещению детей и мне не нужно было это понимать после ваших ребусов с пунктами. Потому я и привёл вашу абсурдность пунктов, приведя свои пункты для пущей видимости ваших дебрей, в которые лезть не стоит самостоятельно. Написано "не препятствуйте" -значит не препятствуйте, но далеко не значит давайте принудительно совершим такой себе танец оккультный... Ведь мы то верим, что сработает, а вера то мертва оказывается. Изучайте Писание не бегло, а исследуя:
1. Кому принадлежат эти слова(кто автор?что известно про автора из
данного текста и других книг Библии)
2. Кому адресованы эти слова?( кому непосредственно они адресованы )
3. О чём говорит текст? Наиболее точно повторите текст своими
словами, определите ключевые слова или ключевые предложения,
главную мысль текста. Если есть непонятные слова определите их
значение.
4. Что этот текст говорит про Бога ( Отца, Сына и Духа Святого )?
5. Есть ли в тексте заповеди, повеления( прямые, непрямые )?
6. Есть ли в тексте Божьи обетования( условные, безусловные )?
7. Есть ли в тексте Божьи декреты, указы, объявления?
8. Как эти слова соотносятся с настоящим временем? Имеют ли какое то
применение в нашем обществе, культуре, церкви и т.д.?
9. Как этот текст относится лично ко мне, какие вызывает чуства?
10.Как я могу применить текст который прочитал в личной жизни, какое
решение прийму...
Вы своими традициями наоборот людям препятствуете приходить ко Христу. Как то так

[Полиграф П.]

Ответа на мой вопрос так и нет...

[alexey957]

таинства Церкви (в данном случае - крещение).

Бред полный! Вера даётся Богом а не через какие то таинства да ещё и через крещение, вы читать умеете?

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

А у вас в обратном порядке.