Крещение детей

[Ружана]

неплоха идея конфирмации, как Вы думаете?

Думаю, что ничего нет лучше крещения в сознательном возрасте.
Тут тебе и сознательные обеты, и запоминающиеся ритуалы.
Я бы, будь моя воля, разрешала бы крещение именно в совершеннолетнем возрасте, какой в данной стране принят.

При повторении крещальных обетов в сознательном возрасте (конфирмация) всё равно получается, что не я - главный на "бракосочетании" с Христом, что часть "бракосочетания" без моего сознательного участия уже провели.
И в каком возрасте решат проводить конфирмацию?
Ну, повторит кто-то обеты в возрасте лет 10-12, под влиянием родителей - и что? В 18, может, расцерковится.
Будет не одна, а две профанации. Или сколько их? Крёстные вот зачем-то, да ещё два!

[Один из..]

крещение... спасает воскресением Иисуса Христа (1Пет.3:21)

Он спас нас.. банею возрождения и обновления Святым Духом (Тит.3:5)

В тот день откроется источник... омытия греха и нечистоты (Зах.13:1)

Итак, что ты медлишь, [Один из]? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса,(Деян.22:16)

Я как бы...давно не младенец.
А тут тема о том надо ли крестить младенцев?

Так что омывам то у младенцев,их плоть?

- - - Добавлено - - -

Нет просто тот вопрос был не интересным, давайте следующий.

Так ответить могли бы тогда по проще" не знаю" например.
Но вы же не можете выставлять себя знатоком и не знать,верно?

[Slavian2015]

Добрый день!

Прочитав Библию и изучив вопрос о крещении, я стал более чем уверен в том, что крещение - это осознанный шаг человека и поэтому крестить детей это заблуждение.

Давайте обратимся к Писанию.

Мир Вам.

ДАВАЙТЕ!

Таинство Крещения ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНО свершаться и над младенцами!

Может ли крещение младенца быть расценено как насилие над его волей?

По мнению Тертулиана (2 век) для человека естественно стремиться ко Христу, а не противиться Ему. Лишь злая воля человека отклоняет его стремление от Источника жизни? Младенцы не могут быть столь злы, чтобы они уже могли отвращаться от Христа, а их крещение нельзя расценивать как насилие над их волеизъявлением!

«Не препятствуйте им <детям> приходить ко Мне» (Мф.19:14). Однако единственная дверь ко Христу «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин.3:5). Христос, взглянув на детей, «возложил руки на них и благословил их» (Мк.10:16)

В Ветхом Завете было несколько прообразов новозаветного крещения, - они все включали в себя детей.

Первым прообразом было прохождение через Красное море. Прошел весь Израиль с младенцами а для ап. Павла это уже знак крещения: «Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море» (1 Кор.10:1-2). Если младенцы крестились ветхозаветным крещением, почему не могут принять крещение новозаветное?

Вторым прообразом таинства Крещения было обрезание. Обрезание было знаком вхождения в Божий народ, знаком Завета. Совершалось же оно на восьмой день после рождения мальчика (Быт.17:9-14). Так что до Христа младенец мог быть членом Церкви, членом народа Божия, а после Его пришествия и жертвы это оказалось невозможным? Так пришел ли Христос, чтобы облегчить людям путь к Богу или чтобы затруднить его? Разве Христос пришел заградить детям путь к дому Отца Обрезание сменилось тем, прообразом чего оно было крещением (Кол.2:11). Но неужели в итоге смены Заветов младенцы уже лишены возможности стать членами Церкви? Крещение не есть просто внешнее проявление внутреннего намерения человека («обещание Богу доброй совести»).

Крещение не просто внешнее обещание Богу. Крещение - это событие, которое меняет тот мир, в котором человек живет. Крещение есть вхождение в народ Божий, причем это не юридическое «приобретение прав гражданства», а присоединение к Телу Христову, получение благодатного покрова, благодатной помощи.

Церковь народ Божий. А может ли быть народ без детей?
Некогда еврейские дети в ночь самой страшной египетской казни спасались от погубления кровью агнца, нанесенной на дверные косяки, так в христианскую эпоху от ангела смерти дети защищаются Кровию истинного Агнца и Его печатью крещением.

Бог освящает детей даже до их рождения, примером чему Иоанн Креститель (Лк.1:15). Можно вспомнить пророка Иеремию («Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя» Иер.1:5) и апостола Павла: «Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею» (Гал.1:15). Как видим, благодать может касаться детей даже помимо их рассудка. Почему же отказывать детям в благодати крещения и причастия?

В Ветхом Завете мы видим посвящение первенцев Богу на 40-й день. Могли ли они сами в этом возрасте давать обет Богу, что будут служить Ему неотступно во всю свою жизнь (см. Исх.13:2 и 1 Цар.1:28)? Родители давали обещание за своих детей еще до их рождения, и Бог благословлял это их намерение (1 Цар.1:11; ср. Суд.13:7).

Крещение есть «вопрошение у Бога совести благи» (церковно-славянский)

«обещание Богу доброй совести» (1 Пет.3:21) неверный перевод.

Крещение дает дар от Бога через воскресение Иисуса Христа. Не Богу приносится дар, но от Бога ожидается помощь. Крещение спасает не тем, что в нем мы что-то обещаем Богу, а тем, что Спаситель дарует нам плод Своего воскресения. В крещении мы испрашиваем у Бога дарование доброй, обновленной совести.

«Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы» (1 Кор.7:14). Могут ли люди, находящиеся вне завета, то есть некрещеные дети, называться «святыми»? Могут ли быть святыми те, кто не привиты к единственно святому корню Христу (Рим.11:16)?

В Таинстве Крещения восприемники (крестные) берут на себя ответственность за выбор детей, также как и лекарства даются в употребление больным младенцам не требуя от них согласие.
Православные, однако, исходят из того, что знать, что такое воздух это одно, а дышать им нечто иное. Младенец не знает свойств и происхождения молока но без него жить не может.

Какая мать скажет заболевшему ребенку: «ты все же сначала вырасти, кончи медицинский институт, и только когда ты поймешь, как действует на организм это лекарство, и когда ты пообещаешь больше никогда не есть снег вот тогда я тебе дам лекарство!»? (д. А.Кураев)

[Один из..]

При повторении крещальных обетов в сознательном возрасте (конфирмация) всё равно получается, что не я - главный на "бракосочетании" с Христом, что часть "бракосочетания" без моего сознательного участия уже провели.
И в каком возрасте решат проводить конфирмацию?
Ну, повторит кто-то обеты в возрасте лет 10-12, под влиянием родителей - и что? В 18, может, расцерковится.
Будет не одна, а две профанации. Или сколько их? Крёстные вот зачем-то, да ещё два!

Правильно говорите..но у большинства православных есть проблема.Им придётся согласиться с вами или такими как вы....а вас святой которую надо слушаться даже если ты не согласен с этим, не называл никто.
Значит проще будет как партия решила.А народ...он всегда думал по своему.Но хочешь выжить надо прятаться за мыслями и лозунгами партии,даже если свою или душу ближнего предать придётся при этом.
Но меня удивляет другое! Эти люди считают себя христианами.Тем кто свою душу считает свободной от мира и мирского как у Христа была свободна.И хотят признания и почёта..но не знают что в таком состоянии они как соль которая не солёная.

[Один из..]

Slavian2015

Вторым прообразом таинства Крещения было обрезание.
...

Чья то логика даже из самых хороших побуждений не может быть или стать вместо прямых повелений Христа или апостолов ,которых попросту не было.
Зачем это было? Вся эта длинная благочестивая писанина,если такого руководства от Бога или апостолов нет?

В Таинстве Крещения восприемники (крестные) берут на себя ответственность за выбор детей, также как и лекарства даются в употребление больным младенцам не требуя от них согласие.

Это нарушение Писания,особенно когда так делать не рекомендуется.
Человек малоумный дает руку и ручается за ближнего своего.(Прит.17:18)

Какая мать скажет заболевшему ребенку: «ты все же сначала вырасти, кончи медицинский институт, и только когда ты поймешь, как действует на организм это лекарство, и когда ты пообещаешь больше никогда не есть снег вот тогда я тебе дам лекарство!»? (д. А.Кураев)

А как это относится к младенцам?Что за матери которые кормят своих младенцев снегом?

[Alex54]

Не поняла, о чём Вы.
Молодёжь, скинувшая с себя власть родителей насчёт воцерковлённости, вовсе не обязательно "набьёт шишек" каких-то. Что Вы под этими "шишками" подразумеваете-то?
И в каком возрасте, Вы полагаете, "начнёт о вечных ценностях задумываться"?
На мой взгляд (и, как я вижу, на взгляд игумена Петра Мещеринова), ушедшие из церкви ДВР именно что начали самостоятельно задумываться.

Не обязательно, что набьет, но как правило подростки уходят из Церкви.
И причина здесь больше в них самих, а не в правилах крещения, родителях или в чем-то еще.
Возвращаются также все по разному.

Первородный грех - это грех Адама.

И он своё получил и думаю что осознал.

Но остальные люди этот грех не совершали.

Остальные люди совершают каждый свои грехи и потому терпят в этой жизни.

За грех Адама земля была проклята Богом точно также как она была бы благословенна в преизбытке если бы Адам и дальше был послушен Богу Отцу.

С Адамом было тесно связано всё остальное творение потому что Адам был поставлен над ним.

К младенцам то как этот грех Адама относится?

Только без выдумок.

Я просил прокомментировать конкретные отрывки, а вы вопросам на вопрос и еще без подтверждений из Писаний, вопреки вашим принципам)

Про младенцев можно сказать следующее.

посредством одного, всем человекам осуждение,
ибо как Жало смерти грех, то в Адаме все умирают.

Это по писанию. и по факту. Вы же будете утверждать, что над младенцами не царствует смерть?
Не крещенный младенец умирает в Адаме, каким бы безгрешным он вам не казался.
Какие еще нужны доводы?

Так ответить могли бы тогда по проще" не знаю" например.
Но вы же не можете выставлять себя знатоком и не знать,верно?

прежде чем выставлять себя знатоком, можете для начала прокомментировать вышеприведенные отрывки.

[Один из..]

Не крещенный младенец умирает в Адаме, каким бы безгрешным он вам не казался.
Какие еще нужны доводы?

Нужно вашими доводами как то доказать что разбойник рядом с Иисусом на кресте не попал в рай.
Или найти,дописать информацию что тот разбойник ранее был крещён.
Словом я не знаю что вам посоветовать..но хотелось бы чтобы вы нашли настоящий выход из этой ситуации.
И это не должно быть вашими или чьими то фантазиями.
И...удачи вам.

[Геолог]

Тем, что и младенцы грешат.
Грешить человек умеет раньше, чем у него появляется различение между добром и злом.
Греху младенца не учат люди.
А каяться учат люди.
На деле же младенец грешить умеет как бы "сам научившись". И это - раньше, чем каяться.

Тимофей, извините, но то что Вы говорите что младенцы "грешат" это из разряда выдумок.

Библия чётко говорит о том что смерть перешла на всех людей.

Как одно из последствий "первородного греха" Адама.

Но сам первородный грех Адама никуда не переходит.

Он с ним и остаётся.

И каждый отвечать будет за своё преступление какое делал (Гал. 6; Иез. 18).

Младенцы далеко не под Законом или какой либо заповедью и потому не "грешат".

Вы то должны это знать.

Ваш Осипов вон как обличает эту доктрину о первородном грехе Августина которую восприняли и православные.

Может стоит прислушаться?

Человеческому рассуждению, да это близко, но мы должны иметь дело с истиной Писания.

- - - Добавлено - - -

Нужно вашими доводами как то доказать что разбойник рядом с Иисусом на кресте не попал в рай.
Или найти,дописать информацию что тот разбойник ранее был крещён.
Словом я не знаю что вам посоветовать..но хотелось бы чтобы вы нашли настоящий выход из этой ситуации.

С разбойником там особая ситуация.

Он просто был амнистирован восшедшим на трон Царём (крест это был своего рода трон).

Но с разбойником пример не отвергает водного крещения как такового.

Это исключение подтверждающее правило - без водного крещения по вере не обойтись если мы хотим спастись, веруя в Воскресшего Господа Вселенной.

У Пастыря Ермы есть попытка решить эту проблему, когда даётся картина что Апостолы крестили всех находящихся в шеоле (лоне Авраамовом) святых Ветхого Завета.

[Ашина]

"Впору вводить уже специальный термин ДВР («дети верующих родителей»); опыт свидетельствует, что не менее 2/3 детей, воспитанных в Православии от младенчества, при наступлении юношеского возраста сбрасывают с себя церковность как обузу.
Церковность в сегодняшних постсоветских семьях подчас бывает лишена подлинного христианского содержания, представляя собой своеобразную смесь идеологии, магизма и «советских» комплексов, мимикрировавших под православный обиход (безответственность под видом «послушания», неуважение к себе и к другим людям под видом «смирения», разобщённость и злоба под видом «борьбы за чистоту Православия», и т.д.). Дети просто не получают подлинного христианского духовного и нравственного воспитания, не происходит их встречи со Христом; поэтому когда они приходят в тот возраст становления личности, в котором все авторитеты подвергаются сомнению «церковь без Христа» этой проверки не выдерживает".
Размышления о расцерковлении | Православие и мир

Спасибо за вашу искренность и открытость.
По поводу моего вопроса об ученичестве, нечего сказать?
Научать всему, что Иисус заповедовал Апостолам это ведь не вопрос воспитания детей, а вопрос возрастания христиан, к детям он относится вторым планом, ведь что мы приняли то и передаем последующим поколениям.
У на с в общине подрастает следующее поколение учеников, интересно смотреть и участвовать в их становлении.

[Тимофей-64]

Думаю, что ничего нет лучше крещения в сознательном возрасте.
Тут тебе и сознательные обеты, и запоминающиеся ритуалы.
Я бы, будь моя воля, разрешала бы крещение именно в совершеннолетнем возрасте, какой в данной стране принят.

При повторении крещальных обетов в сознательном возрасте (конфирмация) всё равно получается, что не я - главный на "бракосочетании" с Христом, что часть "бракосочетания" без моего сознательного участия уже провели.
И в каком возрасте решат проводить конфирмацию?
Ну, повторит кто-то обеты в возрасте лет 10-12, под влиянием родителей - и что? В 18, может, расцерковится.
Будет не одна, а две профанации. Или сколько их? Крёстные вот зачем-то, да ещё два!

В припнципе с подчеркнутым вся церковь в 4-5 веке согласилась бы.
Согласен и я.
Но на уровне, как Вы тут оговорились: нет ничего лучше. ЛУЧШЕ БЫ ТАК.
Я боюсь свой (аналогичный Вашему) личный опыт распространить на всех и ввести в закон.
Это то. чего ЛУЧШЕ БЫ все-таки не делать.

[Ружана]

1. Бог освящает детей даже до их рождения, примером чему Иоанн Креститель (Лк.1:15). Можно вспомнить пророка Иеремию («Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя» Иер.1:5) и апостола Павла: «Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею» (Гал.1:15). Как видим, благодать может касаться детей даже помимо их рассудка.
Почему же отказывать детям в благодати крещения и причастия?

2. Какая мать скажет заболевшему ребенку: «ты все же сначала вырасти, кончи медицинский институт, и только когда ты поймешь, как действует на организм это лекарство, и когда ты пообещаешь больше никогда не есть снег вот тогда я тебе дам лекарство!»? (д. А.Кураев)

1. Так если до рождения Бог освящает, то зачем же крещение и лекарство-причастие? Младенцы ещё не "заболели", личных грехов не совершили и не надумали совершить.
И зачем спешка покрестить только что родившегося больного и, увы, умирающего ребёнка?
И зачем выдумки про абортированных, что они то ли вообще не в раю, то ли в раю, но слепые будут (блин, хорош же "рай"!)?

2. "Лекарством" называют причастие, а не крещение. (Впрочем, многие воспринимают причастие как "конфетку" за примерное поведение; есть же правила (и когда-то соблюдались, наверное) про отлучение от причастия согрешивших некоторыми грехами; странно, да? самым "больным" - и не дают "лекарство" годами!).
В РПЦ же крестят тех младенцев, про кого точно знаем, что родители - невоцерковлённые, никогда на причастие ребёнка не принесут.

[Тимофей-64]

Тимофей, извините, но то что Вы говорите что младенцы "грешат" это из разряда выдумок.

Библия чётко говорит о том что смерть перешла на всех людей.

Как одно из последствий "первородного греха" Адама.

Но сам первородный грех Адама никуда не переходит.

Он с ним и остаётся.

И каждый отвечать будет за своё преступление какое делал (Гал. 6; Иез. 18).

Младенцы далеко не под Законом или какой либо заповедью и потому не "грешат".

Вы то должны это знать.

Ваш Осипов вон как обличает эту доктрину о первородном грехе Августина которую восприняли и православные.

Может стоит прислушаться?

Человеческому рассуждению, да это близко, но мы должны иметь дело с истиной Писания.

.

Младенцы именно грешат. Хотя несознательно. Младенцев нельзя осудить по суду за их грехи. Но они именно грешат против родителей, против своей природы.
Да, их капризы, самовольство, эгоизм склонность к разрушению, желание сделать назло - все это еще маленькое, младенческое. Все это - реакция на грехи взрослых. Но все-таки это именно из категории греха.

Проще! Если у младенцев выявляют психические нарушения - неужели же это не суть проявления греха?

Если под грехом Адама понимать за всеми восточными отцами именно повреждение природы, склонность к ее разрушению, к борьбе с добрым творением, короче - болезнь души, то это наследственная и врожденная болезнь. Мы все ее несем. Мы все грешили, будучи младенцами.
В нас, по Павлу, живет грех. И иногда он делает нечто в нас даже против нашей воли. Рим. гл. 8

[Sleep]

Младенцы далеко не под Законом или какой либо заповедью и потому не "грешат".

Ибо и до Закона грех был в мире, но грех не вменяется, когда нет Закона.

То, что грех не вменяется без Закона не означает, что греха нет.

[Тимофей-64]

То, что грех не вменяется без Закона не означает, что греха нет.

Коротко и ясно.
У меня мысль в такой афоризм не поместилась.

[Ружана]

По поводу моего вопроса об ученичестве, нечего сказать?

Я цитатой из размышлений игумена Петра как раз и хотела показать, что обучение в так называемых воскресных школах для детей не радует.
Вспоминаю из своей юности. С молодёжью священник (мой духовник, иеромонах) вёл более или менее содержательные беседы, не боялся острых вопросов, причём порой говорил, что, мол, не знаю, надо посоветоваться с кем-то духовным.

А вот "учёба" детей лет до 14 - это курам на смех было.
Помню, тётенька-училка говорит им: "Вот сегодня была память святого (не помню имя). Он ушёл в горы, созерцал там, всё его тело обросло волосами...".
Ну как, как рассказ о ком-то из лохматых веков, надумавшем заделаться йети, поможет современным детям признать древнего еврейского плотника своим Богом-Спасителем? Да никак.

Тот же Кураев как-то горько шутил насчёт воскресных школ, мол, как же! там учат христианству! - крестиком вышивать...

- - - Добавлено - - -

Если у младенцев выявляют психические нарушения - неужели же это не суть проявления греха?

Крещение и причащение не лечит.
Иначе бы все церковные люди были б на загляденье физически и психически здоровы.
Но не наблюдается сие.