Крещение детей

[Один из..]

Певчий

Согласно свидетельству древних христиан, данная практика берет свое начало от самих Апостолов.

А если это басни?

Никто не согласился с твоим мнением об этом деле напротив,
все мы за лучшее почли ни одного родившегося человека не лишать милосердия и
благодати Божией.

Ну вот оно!Басни!
Никто ни Бога не вопрошал ни на апостолов не сослался.
Вот к чему это всё тогда было и чего стоит?
Зачем вы приводите такие свидетельства?

[Один из..]

Alex54

Вы уже не первый раз оперируете такими оборотами, как "а вдруг", "а может".
С сточки зрения логики, если эта практика началась с одного пресвитера, почему во всем мире ее поддержали?

А что мне ещё остаётся делать как не гадать?
Откуда мне знать во всём мире или не во всём?

Как вам еще объяснить, что если вы обвиняете предание, вы и должны предоставить доказательства.
кто, где, когда и с каким умыслом его исказил?

Зачем мне искать кто когда и как ? Когда у меня уже есть источник в котором всё написано как надо делать на самом деле?

Но если вам достаточно того что в НЗ об этом не говорится, то вы также должны доказать, что НЗ отражает все вопросы полно и ясно.

А кому я должен доказать что ясно мне?И откуда мне знать о качестве ума и совести того кому я буду доказывать или просто говорить,что они в надлежащем состоянии?
Тут никаких гарантий нет, что вы или кто другой не упрётся и любыми способами не будет отстаивать свой взгляд.
Мне просто остаётся тыкать в верный источник любого не согласного с этим источником и показывать то что там есть и то чего там нет.
А вы или кто другой сами будут решать достаточно этого или нет.И у каждого будет своё оправдание или "оправдание" перед Богом по какой причине единства веры не состоялось.И я догадываюсь (нетрудно потому что)что будет конечно хуже тому кто опирался на мнение людей,а не Бога и апостолов.

[Алеx N]

Да, прежде всего потому что нет воды как среды.

Но и потому что действенные функции разные.
Как по мне то это должно быть видно невооружённым глазом.

В Писании многое накладывается одно на другое при действии Духа но сами эти вещи идут отдельными независимыми линиями.

Вот поэтому не всё то что заповедано одному справедливо и по отношению к другому. То есть никакого механического бездумного переноса не должно быть. Чревато непредсказуемыми последствиями. Что и наблюдаем в истории Церкви.

Понятна моя методология в этом вопросе?

Вещество может иметь и опосредственное значение, важна бывает сама сущность действия или события. Взять хотя бы тридневное пребывание пророка Ионны во чреве кита. Какое дело где и в каком положении он находился, однако то событие которое с ним случилось имело прообразовательное значение пребывания Христа в сердце земли.
Так и обрезание как установление Божие имеет в себе глубокий сокровенный смысл как действие и событие. Для начала хотя бы то, что обрезывание отделяло израильский народ от других народов и только обрезанные тогда могли быть наследниками божьих обетований. А крещеные во Христе теперь образуют новый Израиль в Новом Завете со всеми прилагающими обетованиями . Крещение теперь отделяет верных от не верных. Как вам кажется.

[Якто]

Всё что практикуется неосознанно потом для человека чревато тупоумием. Или как говорит Апостол Павел "дети умом".

и много вы лично практикуете осознанно?? К примеру , этот диспут осознан вами?

И это происходит помимо того хотим мы этого или не хотим.

это мэм , нечто косящее под заповедь и естество веры.

Если без любви к Богу и ближнему то к чему этот обряд?

вот это "обряд" вы написали осознанно? Если крещение это обряд , о чем речь?? В топку все обряды и ритуалы?? Как вы на это??

Хоть горы переставляй а если нет любви осознанной то нет никакой пользы.

любовь это дар , одному дан и другому вигвам. Вы же отказываете в завете младенцам?? Зачем вы настаиваете на даре любви , когда отказываете в завете?? Логично так?

Я не хочу сказать что все новокрещаемые в баптистских церквях вступают в Завет с Господом вполне осознанно.

...и говорите...
Помнится , в 14 комомол и после 20 КПСС. Карьера...

Нет, но когда человек в совершенных летах то рассуждения его разума предполагаются.

Что такое разум? Вы переборщили с разумом.))

- - - Добавлено - - -

Мне стало интересно...
Если ветхозаветнее обрезание это прообраз крещения, то какое отношение к обрезанию имеют особы женского пола?
Ведь обрезание имело отношение только к мужскому полу.

Ну это тривиально. Сами найдёте про разницу мужского и женского в Нём.

- - - Добавлено - - -

Потому что все упирается в веру.
Младенец верить не может, к сожалению.
Неверующего крестить нельзя.

Однако.
Вера от слышания , а слышание от слова божьего(с).
прочитали что от чего??
пс..и еще прочитайте это по подстрочнику. ))

- - - Добавлено - - -

Читал, конечно.
Как раз это и говорит о том, что нерукотворное Христово обрезание, не имеет ничего общего с ветхозаветним обрезанием.

Вы же согласились , что Иисус был обрезан. И теперь полагаете , что крещенные не обрезаны в Христе? Поясните вашу логику.

[laurcio]

Ну это тривиально. Сами найдёте про разницу мужского и женского в Нём.

Ну конечно, о великий учитель!

Однако.
Вера от слышания , а слышание от слова божьего(с).
прочитали что от чего??
пс..и еще прочитайте это по подстрочнику. ))

Так... и во что младенец верует от слышанного?

Вы же согласились , что Иисус был обрезан. И теперь полагаете , что крещенные не обрезаны в Христе? Поясните вашу логику.

Неужели вы всерьез полагаете, что нерукотворное Христово обрезание относится к рукотворному обрезанию Христа на восьмой день?

[Геолог]

Вещество может иметь и опосредственное значение, важна бывает сама сущность действия или события. Взять хотя бы тридневное пребывание пророка Ионны во чреве кита. Какое дело где и в каком положении он находился, однако то событие которое с ним случилось имело прообразовательное значение пребывания Христа в сердце земли.
Так и обрезание как установление Божие имеет в себе глубокий сокровенный смысл как действие и событие. Для начала хотя бы то, что обрезывание отделяло израильский народ от других народов и только обрезанные тогда могли быть наследниками божьих обетований. А крещеные во Христе теперь образуют новый Израиль в Новом Завете со всеми прилагающими обетованиями . Крещение теперь отделяет верных от не верных. Как вам кажется.

По первому.

Обрезание было знаком (знамением) Аврааму или "печатью праведности" как пишет Павел.

О чём оно говорило Аврааму мы можем только догадываться.

Но давайте догадаемся.

Окружащие народы вокруг Израиля (например необрезанные Филистимляне) и семь народов в Ханаане были крайне грешны. И они наполняли меру беззаконий своих.

Потому Бог их и изгонял.

Но где гарантия что Израиль не станет таким как они?

А гарантия будет в том если потомки Авраама будут удаляться от греха и поступать по Закону и в том будет их праведность.

Обрезание крайней плоти было только знаком и началом новой отличной от других жизни.

Но Моисей первый заговорил о недостаточности плотского обрезания и о необходимости духовного обрезания сердца.

В этих наставительных целях и давался я думаю завет об обрезании Аврааму который должен был научить своих детей ходить перед Господом.

Иудеи тут ещё усматривают жертву завета - ведь проливалась кровь одной из стороны завета.

Если это и жертва то жертва послушания.

О знамении Ионы спорят до сих пор.

Оно указывало как на трёх-дневное пребывание Христа в сердце земли так и на сорокадневное\сорокалетнее долготерпение (испытание) Богом Иерусалима (как новой Ниневии во времена Христа).

Христос умер в 30-м году н.э.

А Иерусалим был разрушен в 70-м.


О втором.

Обрезание само по себе не отделяло Израиль от других.

Египтяне например тоже обрезывались и др.

Только следование заповедям Закона освящало Израиль.

Поэтому так и сейчас.

Крещение это не обрезание и оно не отделяет верующих от мира.

Но Дух Святой Который верующий получает при обращении, в которое включается и принятие крещения, отделяет христианина от прочих людей.

А с принятием Духа человек обрезывается обрезанием Христовым.


Тут не нужно путать причину и следствие или телегу и кобылу.

О третьем.

Такого понятия как Церковь это Новый Израиль не существует.

Это заблуждение считать что Церковь каким то образом заменила Израиль.

Существует понятие Израиль Божий.

Это весь народ Божий из праведников Ветхого и Нового Заветов.

Это жена облечённая в солнце или жена невеста Агнца - это одно.

Мы из народов лишь прививаемся к Израилю и во Христе обрезаны Духом (кто разумеет).

В христианстве крещение да как бы служит внешним знаком индентификации христиан.

Но это внешне и очень условно.

Не все крещённые истинные дети Бога.

- - - Добавлено - - -

и много вы лично практикуете осознанно?? К примеру , этот диспут осознан вами?

это мэм , нечто косящее под заповедь и естество веры.

вот это "обряд" вы написали осознанно? Если крещение это обряд , о чем речь?? В топку все обряды и ритуалы?? Как вы на это??

любовь это дар , одному дан и другому вигвам. Вы же отказываете в завете младенцам?? Зачем вы настаиваете на даре любви , когда отказываете в завете?? Логично так?

...и говорите...
Помнится , в 14 комомол и после 20 КПСС. Карьера...

Что такое разум? Вы переборщили с разумом.))

-.

Если что то хотели спросить или уточнить конкретно, то спрашивайте.

[Якто]

Ну конечно, о великий учитель!

Острите?? А говорили что типа всё понятно.

Так... и во что младенец верует от слышанного?

а вы прочитали откуда слышание??

Неужели вы всерьез полагаете, что нерукотворное Христово обрезание относится к рукотворному обрезанию Христа на восьмой день?

я читаю , что Иисус еврей со всеми вытекающими.

[Виталич]

Виталич

я уверен, что здесь оч. хорошо описана ситуация , когда люди , подобно мне , приносили детей к Иисусу , а их, подобные Вам , достопочтенный Один из них ....., - не допускали.

Ведь оч. похоже.
согласитесь

А как не согласиться если написано и вы все верно говорите? Согласен конечно!

да?

....Вы ли это , достопочтенный Один из...
..........................или это кто-то Другой из..

Но почему Он потом не дал повеления сразу же их крестить апостолам?

Обратите внимание , что это
1. уже другой вопрос.
2 Пути Господни неисповедимы.
3. Он - благословил детей и дети приняли царствие Божие .



Вам этого не достаточно?

разве Вам этого не достаточно?

Сам не окрестил?

нам нужно определение крещения.
определённо это так.

Что это такое в Вашем понимании?

Вы можете так же свободно предоставить тест и так же всё объяснить?Или далее рулят ваши домыслы?

Вы его уже прочли.

Читаем внимательно и неторопясь :
Марк
10.13 Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих. Мф 19, 13. Лк 18, 15.
10.14 Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Мф 18, 4. 1 Пет 2, 2. 1 Кор 14, 20.
10.15 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. Мф 11, 25.

Разве этого : 3. Он - благословил детей и дети приняли царствие Божие Вам не достаточно?

разве Вам этого не достаточно?

[Якто]

Если что то хотели спросить или уточнить конкретно, то спрашивайте.

Ага...у вас неодолимый аргумент , о , учитель.
Ну хотя бы повторно вы назвали крещение обрядом осознанно??

[Alex54]

Но обрезание не является прообразом крещения.

Никак не является.

Только к отношению к Завету есть некоторая схожесть. И всё.

Вы неверно толкуете наши слова, будто обрезание прообраз крещения.

Крещение связано с обрезанием духовным, которое есть прообраз того обрезания.

Обрезание и крещение это акт вхождения в народ Божий, в этом их сходство и в этом прообраз.

И здесь возникает вопрос, почему дети раньше могли входить в народ Божий, а сейчас нет.

Поэтому когда в Новом Завете речь о духовном обрезании, то обрезается вся греховная природа человека и а не только край определённой плоти.

Расскажите, что для вас обрезание духовное и что греховная природа,

[Alex54]

Мне просто остаётся тыкать в верный источник любого не согласного с этим источником и показывать то что там есть и то чего там нет.

Это же наш источник, глупо же взять у нас и нас потом по нему учить)
Мы вам что говорили, что там все ответы?
Мы всегда говорили что истина в Церкви.

[Виталич]

Виталич

Крещение в Тело Христа, кроме всего прочего, это не прикосновение Бога?

Прикосновение.

я вновь рад согласию.

А прикосновение в крещении разве - не Дар Духа Свята?

Христос их благословил и на этом всё до собеседования со служителями

на этом всё.

минуточку .
Разве Вы не дочитали до этого :

Марк10.15 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. Мф 11, 25.

....

Или у вас всё иначе?

)
у меня всё так же , как у тех, кто принёс своих младенцев ко Христу , и даже Один из ... с этим уже согласился.
Перечитайте его сов. секретное сообщение :

Виталич

я уверен, что здесь оч. хорошо описана ситуация , когда люди , подобно мне , приносили детей к Иисусу , а их, подобные Вам , достопочтенный Один из них ....., - не допускали.

Ведь оч. похоже.
согласитесь.
.

А как не согласиться если написано и вы все верно говорите? Согласен конечно!

[Геолог]

Ага...у вас неодолимый аргумент , о , учитель.
Ну хотя бы повторно вы назвали крещение обрядом осознанно??

Слово "обряд" думаю всем тут понятно?

Я привёл его в общеупотребительном смысле.

Хотя если судить о крещении как установлении Господнем то я, хоть и баптист, но отношусь к нему скорее как к таинству.

А Вы как относитесь, проясните?

[laurcio]

Острите?? А говорили что типа всё понятно.

а вы прочитали откуда слышание??

я читаю , что Иисус еврей со всеми вытекающими.

Извините, но я не собираюсь заниматься с вами ликбезом по толкованию Библии.
А бред с умным видом, меня не интересует...

[Геолог]

Вы неверно толкуете наши слова, будто обрезание прообраз крещения.

Крещение связано с обрезанием духовным, которое есть прообраз того обрезания.

Хорошо если Вы понимаете что обрезание не прообраз крещения.

Это большой плюс Вам если Вы лично сделали правильные выводы.

Но в большинстве своём православные учителя учат иному.

Крещение связано с обрезанием духовным, которое есть прообраз того обрезания.

Верно что прообраз обрезания Христова то обрезание которое по Закону было наружно.

Духовное обрезание внутренне совершается по Духу а не по букве.

И отсекает всё греховное тело плоти.

Крещение связано с обрезанием духовным

Тут нужно пояснение.

Как крещение связано с обрезанием духовным?

Ведь это разные действия и благословения хотя и совершаются Христом в Духе.

Я сравниваю тут также крещение в Духе которое совершает Христос как и написано.

Это погружение и это обрезание совершает Христос "в Духе".

Погружение в Тело Христа а обрезание касается греховного тела плоти.

Я назвал это "греховной природой". Так что действия различные.

Верите что Христос жертвой Своей уничтожил грехи?