Крещение детей

[BRAMMEN]

BRAMMEN
жду вашего ответа.Почему вы с вашей легкой руки взяли да лишили спасения достаточно большую часть населения земного шара?

Может сразу на меня подать иск в гаагский трибунал?

В чём перед вами провинились младенцы и убогие разумом,кроме того,что первые ещё недостаточно развиты умом,а вторые- по особому Божиему Промыслу уже лишены ума?

Ни в чём не виновны.

Да,и ответьте,пожалуйста,нам с Певчим,как вы определяете степень веры/неверия и греховности/безгрешности в ребёнке?

В соответствии с Писанием, цитаты давать?

[Инна Бор]

Может сразу на меня подать иск в гаагский трибунал?

Ваш юмор я оценила.

Ни в чём не виновны.

Ну так и почему же?..

В соответствии с Писанием, цитаты давать?

Конечно.Только не в кучу.

[BRAMMEN]

Ваш юмор я оценила.

Я тоже вначале было подумал, что Вы шутите осуждая меня в мировой катастрофе, но по предыдущим постам всё же понял что это не шутка, а серьёзное обвинение. Поэтому предложил Гаагу

Ну так и почему же?..

Почему же что? Почему не провинились?

Конечно.Только не в кучу.

14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.(Матф.19:14)

15 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.(Мар.10:15)

Дал пока две, так не сильно на кучу похоже?

[baptist2016]

Это не мои заблуждения, а Ваши, если Вы не заметили. В Ваших словах есть противоречие. Крещение Христа - крещение перед которым не было покаяния. А это был один из Ваших аргументов - перед крещением обязательно должно быть покаяние.

так как ж виноват людям что они грешат??

[Инна Бор]

Почему же что? Почему не провинились?

В чем провинились младенцы и умалишенные,которых вы не крестите,тем самым лишая их спасения?

14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.(Матф.19:14)

Вот именно!!!

15 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.(Мар.10:15)

Аминь,аминь и аминь!
Не видите,что сами себя обличаете этими словами?

[BRAMMEN]

В чем провинились младенцы и умалишенные,которых вы не крестите,тем самым лишая их спасения?

Ни в чём не провинились, я уже вынужден второй раз написать Вам. Вы прежде чем думать, что от Вас зависит судьба спасения младенцев и умалишённых помолились к Богу, спросили бы Его, не много ли на себя берёте. А то окружающие Вас, Вам могут сказать слова Бога:
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.(Матф.24:24)

Не видите,что сами себя обличаете этими словами?

Нисколько, наоборот показываю Вам и Певчему(на всякий случай т.к. Вы писали, что Вы с Певчим ждёте) , чтобы Вы видели степень веры и греховности у детей и взрослых по своему уровню рассудка как у детей...

[Певчий]

Это Ваше понимание Писания? Когда Бог показывает вначале вера а затем крещение - означает что вначале грех\преступление, а затем крещение? Не густо Нет Певчий, баптисты как и все христиане ждут, когда их дитя на Бога скажет папа. Когда Бог для моего ребёнка станет Богом, а не идолом или образом\деталью в машине поместной религии.

1) Не в Вашей власти увидеть то, когда ребенок, наученный родителями молиться с малых лет словами "Отче наш", подлинно или не подлинно начинает называть Бога Отцом. Здесь Вы решили взять на себя больше, чем Вам дано от Бога. Потому Ваш аргумент не серьезный.
2) У вас изначально поставлено препятствие для детей приходить к Богу. Вы, почему-то, решили, что можете за них решать, понимают они что-то о Боге, или не понимают. А дети все разные. Иные в четыре года в простоте сердца с Богом разговаривают намного чаще, нежели иные в 17 лет. Потому пытаться за Бога решать, кто к Нему обращается, а кто нет, это дерзость с вашей стороны.
3) Ну и третье - вы все же хоть и не сознательно, но подталкивает детей ко греху, уча их, что им только после покаяния можно креститься. Вот это уже маразм из маразмов в вашем богословии.

[Инна Бор]

Ни в чём не провинились, я уже вынужден второй раз написать Вам. Вы прежде чем думать, что от Вас зависит судьба спасения младенцев и умалишённых помолились к Богу, спросили бы Его, не много ли на себя берёте. А то окружающие Вас, Вам могут сказать слова Бога:
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.(Матф.24:24)
Нисколько, наоборот показываю Вам и Певчему(на всякий случай т.к. Вы писали, что Вы с Певчим ждёте) , чтобы Вы видели степень веры и греховности у детей и взрослых по своему уровню рассудка как у детей...

Ничего не поняла.
Простите мое скудоумие.

[BRAMMEN]

1) Не в Вашей власти увидеть то, когда ребенок, наученный родителями молиться с малых лет словами "Отче наш", подлинно или не подлинно начинает называть Бога Отцом. Здесь Вы решили взять на себя больше, чем Вам дано от Бога. Потому Ваш аргумент не серьезный.

Нисколько. Не более чем учит этому Бог. Цитаты давать?

У вас изначально поставлено препятствие для детей приходить к Богу. Вы, почему-то, решили, что можете за них решать, понимают они что-то о Боге, или не понимают. А дети все разные. Иные в четыре года в простоте сердца с Богом разговаривают намного чаще, нежели иные в 17 лет. Потому пытаться за Бога решать, кто к Нему обращается, а кто нет, это дерзость с вашей стороны

А где я написал, что надо препятствовать? Наоборот надо учить этому. Приходить к Богу. Неправильно поняли, бывает.

Ну и третье - вы все же хоть и не сознательно, но подталкивает детей ко греху, уча их, что им только после покаяния можно креститься. Вот это уже маразм из маразмов в вашем богословии.

Вы можете оценивать эти действия как убийство, но я больше склонен к учению христианскому. Которое, кстати по плодам показывает где маразм, в ложной религии или в Библии.

[Геолог]

Не перед крещением. По мнению многих участников этой темы крещение - это и есть покаяние в сознательном возрасте. Раз Христос крестился, значит он покаялся в своих грехах в сознательном возрасте.

Суть крещения Иоанна - эсхатология а не то что напридумывали люди.

Потому Иисусу чтобы исполнить волю Божью не нужно было каяться в грехах.

[Инна Бор]

BRAMMEN

На протяжении всей истории Христианства, с празднования первой Пятидесятницы (Деян.2:38-39) до наших дней, постоянно и непрерывно вселенская церковь крестит детей.Целые дома (иудеи, полупрозелиты и язычники) крестились двенадцатью апостолами Христа (1 Кор.1:16; Деян.11:14; 16:15; 16:33; 18:8), и с тех пор это продолжалось во всех поколениях их потомков.
ЭТО ПОВЕЛОСЬ ИЗДАВНА
Поликарп (69 - 155 гг), ученик апостола Иоанна, был крещен в младенческом возрасте. Это позволило ему, принимая после суровых испытаний мученическую смерть, сказать:"Восемьдесят шесть лет служил я Господу Христу". Юстин Мученик (100-166 гг), принадлежавший к следующему поколению, пишет около 150 г. (Апология 1:15): "Множество как мужчин так и женщин, которые были учениками Иисуса с самого детства, оставались чисты до возраста шестидесяти или семидесяти лет". Далее, в своем "Диалоге с иудеем Трифоном", он утверждает, что крещение - это "обрезание Нового Завета". Ириней (130-200), примерно тридцать пять лет спустя, в 185 г. по Р.Х. ("Обличение и опровержение лжеименного знания", II, 22:4), пишет, что Иисус "явился, чтобы спасти всех Собою - всех, говорю я вам, кто через Него рождены свыше для Бога - младенцев и детей, мальчиков и подростков, и престарелых".
ЦЕРКОВНЫЕ СОБОРЫ И УТВЕРЖДЕНИЯ АПОЛОГЕТОВ
Подобные высказывания можно найти у таких представителей последующих поколений отцов церкви, как Ориген (185-254) и Киприан (215-258), которые отразили единодушное мнение, выраженное на соборе в Карфагене в 254 году, шестьдесят шесть участников которого заявили: "Мы не должны никого лишать крещения и благодати Божьей... особенно новорожденных младенцев..." Перед этим собором Ориген писал (Комментарии к "Посланию к Римлянам", V, 9): "...Со времен апостолов церковь имела традицию крестить даже младенцев. Ибо те, кому были доверены божественные тайны, знали, что во всяком человеке присутствует плотская мерзость греха, которую необходимо омыть водой и Духом." В другой работе Ориген утверждал (Проповедь по Евангелию от Луки, 14): "Младенцы должны быть крещены во оставление грехов". Ответ Киприана епископу Фиду, писавшему ему о крещении младенцев, еще более выразителен: "Следует ли нам ждать восьмого дня, подобно тому, как делают иудеи при обрезании? Нет, ребенок должен быть крещен, по возможности, сразу после рождения" (К Фиду 1:2).Стремясь предотвратить искажения и ложные толкования этого вопроса сельскими епископами, не столь образованными, как другие, а также епископами, не столь многоопытными в вере, 16-й собор в Карфагене отчетливо констатирует:"Если кто-то говорит, что новорожденный младенец не нуждается в крещении... да будет предан анафеме".

[BRAMMEN]

На протяжении всей истории Христианства, с празднования первой Пятидесятницы (Деян.2:38-39) до наших дней, постоянно и непрерывно вселенская церковь крестит детей.

Голословно.

[Инна Бор]

Голословно.

Это факты!
Но к вам они не имеет отношения.Ведь ваша конфессия появилась гораздо позднее,чем Церковь.

[BRAMMEN]

Это факты!Но к вам они не имеет отношения.Ведь ваша конфессия появилась гораздо позднее,чем Церковь.

Не убедило

[Инна Бор]

Далее...
ЧТО ГОВОРИТ СВЯТОЙ АВГУСТИН

Августин (354-430 гт), описывая устои своего времени (De Genesi ad Literam, X:39), провозглашает: "Традиция нашей матери-церкви крестить младенцев не должна... считаться тщетной, о ней не следует думать иначе, как об апостольской традиции".Далее он говорит (III De Anima): "Если вы хотите быть христианином, то не думайте, не говорите и не учите, что младенцы, умирающие до принятия крещения могут обрести отпущение первородного греха".И еще (Послание XXVIII Иерониму): "Всякий, кто говорит, будто младенцы, оставляющие эту жизнь, без принятия таинства Христова (крещения), оживотворены со Христом, противоречит апостольской проповеди и осуждает всю церковь, которая торопится крестить младенцев, потому что она [церковь] непоколебимо верует, что иначе они не могут быть оживотворены со Христом".В те времена епископы давали пасторам и дьяконам подробные наставления по крещению младенцев. В 517 году семь епископов собрались в Героне и сформулировали десять дисциплинарных правил, обязательных для церкви Испании. Пятое правило утверждает, что "...в случае если предлагаемые для крещения младенцы больны... [надлежит] крестить их даже если это имеет место в день их рождения...", и это правило было обязательным для исполнения (Роберт Робинсон, История Крещения, Лондон: Томас Нот, 1790, с. 269).
ПРЕЦЕДЕНТ ИМЕЕТСЯ

Упомянутая традиция, существовавшая как на Востоке, так и на Западе, практиковалась в Христианстве на протяжении мрачного периода Средневековья. Обычно ребенок крестился в течение первой недели жизни, но в случае болезни крещение производилось незамедлительно, в день его рождения. Одним из доказательств этого может служить надпись 260 г. по Р.X., найденная в северной Африке (Inscriptiones Latinae Christianae, II,4429-A):Arisus in pacenatus ora sextabixit supra scriptas VIIII означающая, что умерший ребенок был крещен через девять часов после рождения. Такая практика крещения в первые дни жизни, или, при необходимости, сразу же после рождения, была повсеместно принята среди большинства протестантов, а также в Римской Католической и Восточной Православной церквях в конце 1800-х годов.


- - - Добавлено - - -

И напоследок...

КАТАКОМБЫ: УДИВИТЕЛЬНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА

Свидетельства, содержащиеся в писаниях отцов церкви, церковных апологетов и соборов относительно крещения младенцев в первые века христианской эры, подтверждаются находками в подземельях и местах захоронения Среднего Востока, Африки и Южной Европы. Ниже приводятся датируемые 200-ми годами по Р.Х. эпитафии с могил маленьких детей, принявших крещение. Следует заметить, между прочим, что не найдено христианских эпитафий, составленных ранее 200-х годов. Таким образом, свидетельства о крещении младенцев появляются одновременно с появлением первых христианских надгробных надписей.Надписи на надгробных камнях, установленных в те времена на могилах маленьких детей, содержат признаки и символы, позволяющие заключить, что речь идет о крещенных младенцах. Надпись, сделанная по-латыни на одном из таких надгробных камней, датируемых примерно 200-м годом, содержит в пятой строке слова: "Раб Божий", подтверждая тем самым, что ребенок, возраст которого на день смерти составлял один год, два месяца и четыре дня, был уже крещен.В музее Рима хранится фрагмент надписи, выполненной на могильном камне ребенка, умершего в очень раннем возрасте. Вероятно, в день смерти ему не исполнилось еще и месяца. Эта надпись свидетельствует о том, что ребенок был крещен. О нем говорится, как о "dulcissime nate" (ILCV 1:1520), что буквально переводится как "блаженно омытый".В другом римском музее хранится греческая надпись, содержащая информацию также и о религиозной принадлежности родителей. Она гласит: "Я, Зосим, верующий от верующих, лежу здесь, прожив 2 года, 1 месяц и 25 дней". Кроме того, были найдены датируемые этой же эпохой надгробные камни с могил, в которых похоронены дети различного возраста - от одиннадцати месяцев, до двенадцати лет, принявшие "экстренное крещение". Поскольку писания отцов церкви, относящиеся к третьему столетию, сообщают нам, что христиане крестили своих детей в младенческом возрасте, мы должны заключить, что эти экстренные крещения принимались детьми нехристиан. Сами надписи также подтверждают это предположение. В надписях римских катакомб Прискиллы имеется указание на частное экстренное крещение, которое было принято неким Апронианом, которому был один год и девять месяцев от роду, в результате чего он умер верующим. Тот факт, что на крещении настояла бабушка ребенка, делает весьма вероятным предположение, что его отец, Флорентий, был язычником. Эта догадка подтверждается явно языческой формулировкой, содержащейся в первой строке надписи, которая не имеет аналогов среди сохранившихся христианских эпитафий.Таким образом, надпись на могильном камне Апрониана является доказательством миссионерского крещения умирающего 21-месячного ребенка нехристиан. Надпись, о которой идет речь, гласит:"Посвящается ушедшему в мир иной. Флорентий сделал эту надпись в честь своего достойного сына Апрониана, который прожил один год, девять месяцев и пять дней. Поскольку он был горячо любим своей бабушкой, и она знала об угрожающей ему смерти, она попросила церковь, чтобы ребенок ушел из этого мира верующим".