евхаристия: истина или богохульство

[sergei130]

дорогие православные!!!
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

как вы думаете здесь речь о материальных предметах или о СЛОВЕ И ДУХЕ?
что сам ХРИСТОС (по тексту) назвал ТЕЛОМ И КРОВЬЮ?

[Maurerfreude]

перевод сделал масон? вы это откуда знаете сами масон?

Митрополит Филарет (Дроздов) был членом ДЛ "Умирающий Сфинкс", публиковался в "Сионском Вестнике". Архимандрит Фотий ему именно членство в ложе в вину и ставил (хотя стыдиться тут нечего).

я здесь много нового узнаю!
оказывается в православии не верят что БОГ ВСЕМОГУЩ, вы и ВСЕМОГУЩЕГО готовы причесать под своё предание.

Это личная трактовка Павла. Бог всемогущ- это абсолютно однозначно. Но вот лично Павел это отрицает.

[KristonyA]

дорогие православные!!!
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

как вы думаете здесь речь о материальных предметах или о СЛОВЕ И ДУХЕ?
что сам ХРИСТОС (по тексту) назвал ТЕЛОМ И КРОВЬЮ?

У Вас нет Библии, чтоб прочесть? Давайте я Вам процитирую, что Он назвал Своими Телом и Кровью.

"Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов" (Матф.26:26-28).

Надеюсь, Вы не истолковываете Писание так, что Хлеб и Чаша оказываются "СЛОВОМ И ДУХОМ"?

[Тобос]

Сообщение № 60
ПЛОТЬ И КРОВЬ

Почитайте внимательно всё:
"48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей - то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь."
(Иоанна 6:48-63).

Теперь оставляем суть:
" 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную...
63 ...Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь".
(Иоанна 6:54,63).

Проведите параллель: Плоть - суть Дух, Кровь - суть Жизнь.

Это переводчики, заигравшись словом "Сын" с заглавной буквы, так и не поняли, что в стихе 63 хотя бы слово "Дух" надо бы писать с заглавной, хотя в греческих оригиналах заглавных нет, вообще. Возможно то было сделано преднамеренно - церковь как никак приняла такой перевод не моргнув и глазом.
Вот и получается, что надо не хлеб с вином есть, а заниматься стяжанием Духа и стараться жить Жизнь так, как её жил Христос.

Или я неправ?
Сообщение № 60

Отвечать могу в теме:
Первая Книга Моисеева Бытие Кто автор?

[ученик Истины]

Евхаристия с греческого переводится как "благодарение". Чин евхаристии в древней Церкви довольно хорошо описан в Дидахе, у Иустина Мученника.
Самое "преломление хлеба" о котором говорится и в "деяниях апостолов" указывает на совершение евхаристии в первоапостольской Церкви. Это святое причастие к Телу и Крови Христовой, Которыми мы освящаемся, сродняемся Ему, а в Нём друг с другом. Поэтому во Христе все называют друг друга "братьями" и "сёстрами".

"Один хлеб, и мы - многие члены; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1Кор. 10:17).
"Даже одно cиe блаженного Павла учение довольно к тому, чтобы удостоверить вас о Божественных тайнах, коих сподобясь, вы соделались Христу стелесными и скровными. Ибо теперь вопиял Апостол: как Господь Иисус в ночь, в которую предан был, взял хлеб, и благодарив преломил, и давая ученикам Своим, сказал: приимите ядите, cиe есть тело Мое (1 Кор. 11, 2324). И взял чашу, и хвалу воздав произнёс: (приимите) nейme, сия есть кровь Моя (Мф. 26, 27). А когда Сам (Христос) объявил и сказал о хлебе: cиe есть тело Мое, после сего кто уже осмелится не веровать? И когда Сам уверил и сказал о чаше: сия есть кровь Моя, кто когда усомнится и скажет, что cиe не кровь Его?
2. Он в Кане Галилейской некогда воду претворил в вино (Ин. 2, 1, 10), сходное с кровию: и недостоин ли веры, когда вино в кровь претворяет? Если зван быв на брак телесный, совершил Он cиe преславное чудо: не паче ли сынам брачным (Мф. 9, 15) даровав Свое тело и кровь Свою в наслаждение, требует исповедания нашего.
3. Почему со всякою уверенностью примем cиe, как тело и кровь Христову. Ибо во образе хлеба дается тебе тело, а во образе вина дается тебе кровь, дабы приобщився тела и крови Христа, соделался ты Ему стелесным и скровным. Ибо таким образом бываем и Христоносцами, когда тело и кровь Его сообщится нашим членам. Так, по словам блаженного Петра, бываем Божественнаго естества причастниками (2 Пет. 1, 4).
(Кирилл Иерусалимский - 4-е Тайноводственное поучение).

Поэтому следует верить, что в евхаристические хлеб и вино - это превращённые Плоть и Кровь Господа. во время благодарения и молитвы Святым Духом Тело и Кровь Господа претворяются чудесным образом в хлеб и вино, присутсвуя в Дарах. Самой плоти и крови Его как они есть мы не можем есть и пить, поэтому Христос для того, чтобы мы могли спастись претворяет Свою Кровь и Свою Плоть в хлеб и вино евхаристии во время благодарения, и верующие таким образом причащаются от Лозы Давидовой и от Хлеба Жизни.

У православных и католиков считается, что хлеб и вино превращаются (прелагаются, преставляются) в кровь и плоть Господа "не акцидентно", т.е. нам только кажется что они остались хлебом и вином, а на самом деле это уже плоть и кровь Господа - только нашим органам чувств (зрению, обонянию, вкусу) этого "не видно".
Но среди некоторых нехалкидонских Церквей считается, что Господь присутсвует в Святых Дарах; сами Дары не превращаются в Плоть и Кровь Иисуса, но наоборот - Кровь и Плоть Господа превращаются в хлеб и вино, над которыми совершается благодарение.

[KristonyA]

...

У православных и католиков считается, что хлеб и вино превращаются (прелагаются, преставляются) в кровь и плоть Господа "не акцидентно", т.е. нам только кажется что они остались хлебом и вином, а на самом деле это уже плоть и кровь Господа - только нашим органам чувств (зрению, обонянию, вкусу) этого "не видно".
Но среди некоторых нехалкидонских Церквей считается, что Господь присутсвует в Святых Дарах; сами Дары не превращаются в Плоть и Кровь Иисуса, но наоборот - Кровь и Плоть Господа превращаются в хлеб и вино, над которыми совершается благодарение.

Сразу видно, придумано кем-то мало соображающем в вопросе. Все что тут сказано, все неверно.

[ученик Истины]

Сразу видно, придумано кем-то мало соображающем в вопросе. Все что тут сказано, все неверно.

Уважаемый, во-первых не надо думать что все вокруг дурнее Вас.

Во-вторых если я говорю, что в некоторых Церквях древнего происхождения есть доктрина о пресуществлении св. Даров в истинные Кровь и Плоть Иисуса Христа во время анафоры, то тогда хотелось бы узнать, что вам не нравится?
И перед тем, как изображать себя умнее всех напишите, с чем Вы не согласны.

[tabo]

Во-вторых если я говорю, что в некоторых Церквях древнего происхождения есть доктрина о пресуществлении св. Даров в истинные Кровь и Плоть Иисуса Христа во время анафоры
.

а на чем основана доктрина ? Брат

[KristonyA]

Уважаемый, во-первых не надо думать что все вокруг дурнее Вас.

Во-первых, не нужно мне приписывать своих фантазий. Вокруг меня множество добрых, умных и порядочных людей. И что важно, много среди них людей образованных и просто грамотных. Но, есть и экземпляры, своеобразные, о которых даже думать не нужно.. сами свою дурость напоказ выставят.

Во-вторых если я говорю, что в некоторых Церквях древнего происхождения есть доктрина о пресуществлении св. Даров в истинные Кровь и Плоть Иисуса Христа во время анафоры, то тогда хотелось бы узнать, что вам не нравится?

Во-вторых, не в некоторых Церквях, а только в Католичестве есть доктрина "пресуществления", которая чужда православному богословию. В Православии используется термин "преложение даров", и проблема не только в терминологии. Пресуществление обозначает, что сама сущность даров меняется, но мы просто видим хлеб и вино, в то время как на самом деле, само вещество поменялось. В Православии это не приемлется, но исповедуется, что сущность, т.е. физическая составляющая остается та же - хлеба и вина, но под видом хлеба и вина преподаются истинное Тело и Кровь Господа, а то как это происходит, есть Тайна не изъяснимая словами. И хотя есть попытки это изъяснить, они не могут претендовать на абсолютную истинность.

И перед тем, как изображать себя умнее всех напишите, с чем Вы не согласны.

И еще раз прошу, не приписывать мне своих мыслей. Я не умнее всех, хотя, возможно, на фоне сектантов я и выгляжу чуть ли не как "светило науки" .

[Олег2008]

Я не умнее всех, хотя, возможно, на фоне сектантов я и выгляжу чуть ли не как "светило науки" .

Сильно сказано....улыбнуло.

[ученик Истины]

а на чем основана доктрина ? Брат

Ну, если я что-то не так сказал о православной доктрине, ассоциируя с католической, то уж попрошу простить меня, поскольку я не являюсь членом ПЦ и не обязан знать всех тонкостей её богословия. Однако доктрина православных о "преложении даров" на мой взгляд мало чем отличается от католической "пресуществления даров".

А на чём основано - на древнецерковном чине Литургии, начиная от Дидахе, и заканчивая Литургиями Василия Великого и Иоанна Златоуста. Основываясь на этом опыте в каждой Церкви появились свои интерпретации, у Фомы Аквинского и католиков вместе с ним одна, у православных - вторая, в нехалкидонских Церквях, в Ангиканской, Лютеранской и Кальвинитской - третьи и четвёртые...

Я ничего против Православного подхода к вопросу о св. Дарах не имею, просто в других Церквах есть другие свои особенности касательно Евхаристических жертв, я об этом и сказал. Не понимаю просто, из-за чего на меня тут сразу набросился Кристоня. Потому ли, что я не следую православной доктрине? Но тогда спрашивается, почему я должен ей следовать если не принадлежу ПЦ?

[KristonyA]

Сильно сказано....улыбнуло.

Я знал, что именно Вам, Олег, это понравится больше всего. Возможно, это парадоксально, но есть такой психологический момент. Когда человек невежда, и знает о том, что он невежда, его всегда "улыбает", когда хочет что-то показать человеку, которому ему показать то на самом деле нечего. По сравнению с Вами, Олег, я вообще теряю всякую скромность, и начинаю чувствовать себя "гением всех веков и народов"... и так бы и впал в прелесть и самомнение, кабы не вспомнил, что мир же Вами одним не кончается. Как, собственно, и не начинается.

[KristonyA]

...Не понимаю просто, из-за чего на меня тут сразу набросился Кристоня. ..

Я не набрасывался. Я просто очень быстро двигаюсь, поэтому может показаться, что набрасываюсь.

На самом деле, что меня подвигло довольно резко отреагировать на сказанное Вами, так это то, что Вы однозначно всех ортодоксов под вели под одно понимание "пресуществления". Если бы это было бы сказано как предположение, с оговоркой, что точно Вы не знаете, но так думаете, то и ответ был бы другой. Я бы вполне себе сбавив скорость ответил бы, что тут во мнение вкралась ошибочка. Теперь же, коль Вы сказали, что несколько недопонимаете вопроса, то и поговорим без бросков.

Итак, в чем весь сыр-бор вопроса? В том, что все действительно по-разному это понимают. В обще-христианстком контексте, можно провести резкий водораздел между теми, кто признает в Евхаристии Истинное Тело и Кровь Христовы, и между теми, кто это отрицает, настаивая, что это только символы Тела и Крови. Хотя, есть в приложение ко второй группе и опендикс - секта т.н. "свидетелей Иеговы", для которых это уже даже не символы Тела и Крови в виде хлеба и вина, а (не удивляейтесь) "символические хлеб и вино"!

Когда-то этот водораздел проходил по линии - Исторические Церкви (ортодоксы и настоящие протестанты) и церкви нетрадиционные (неопротестанты и маргиналы). Но, буквально с недавних пор, появилось в среде неопротестантов движение, за понимание Причастия как вкушения истинных Тела и Крови. Сейчас уже многие баптисты и даже харизматы стали так верить. Но что и как в подробностях они под этим понимают, пока толком сказать не могут. Ведь богословия у них как такового нет, поэтому могут говорить всякое и разное.

Вот что касается традиционных Церквей, исповедующих Причастие истинным Телу и Крови, то тут есть одно серьезное исключение - Кальвинисты. Они и есть родоначальники всех неопротестантских доктрин, в т.ч. и отвержение истинного Причастия Телы и Крови и низведение его на уровень некоего символического "духовного действия".

Все остальные хоть и говорят о понимании присутствие Христа в Дарах по-разному, но в сути близки. А суть та, что они действительно вкушают истинное Тело и Кровь Господа. Только протестанты (Лютеране и Англикане) верят, что Тело и Кровь присутствуют в хлебе и вине, а ортодоксы (древне-православные, греко-православные и римо-католики), верят, что сами хлеб и вино изменяются в Тело и Кровь Христовы.

И наконец, о разностях между самими ортодоксами. Разница тут только в желании изъяснить Таинство, ну а поскольку Божественное Таинство - это прежде всего тайна для человеческого разума, то на самом деле, всяческое человеческое объяснение изначально будет неверным. И вот католики встали на этот ни чем не оправданный путь. Хотя, как говорится, если есть философ, то что ему еще-то делать, как не мудрить? Вот католики и договорились, до пресуществления, в то время, как для православных, это учение чуждо.

В греко-православии тоже есть попытки по-своему это дело рационально изъяснить, но эти объяснения никогда не были в виде однозначного утверждения, что мол вот так нужно понимать, и ни как иначе... В ААЦ, которая всегда была независима от греческого и латинского влияния, этот вопрос вообще не обсуждается. Веруется так, как и веровалось в Древней Церкви, и что подтверждается по Евангелию, где если Христос сказал, что "Сие есть Тело Мое", значит это именно Тело Его, а не "символ Тела Его", или тем паче "символичесикй хлеб"...

[Sewenstar]

sergei130

вы правы мы как и первые ученики, пребываем в преломлении хлеба, а не в какой то евхаристии, но эти материальные предметы только для воспоминания и возвещения, а не как у православных кусок человеческого мяса и крови.

в точку!!! жаль что забанили... тебя...
И

Тобос
Ветеран
ПЛОТЬ И КРОВЬ

Хоть кто то еще понимает СУТЬ. Раскрою более того...

...теперь можно:

...И услышал я Ангела вод, который говорил: праведен Ты, Господи, Который еси и был, и свят, потому что так судил; 6 за то, что они пролили кровь святых и пророков, Ты дал им пить кровь: они достойны того. 7 И услышал я другого от жертвенника говорящего: ей, Господи Боже Вседержитель, истинны и праведны суды Твои....

Вот такая вот она "загадачная":

"...И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее; 5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным. 6 Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и видя ее, дивился удивлением великим..."

Пейте до дна осуждение себе! инквизиторы! это вам сказано:

. ...1Кор.11:29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем....

[KristonyA]

sergei130

вы правы мы как и первые ученики, пребываем в преломлении хлеба, а не в какой то евхаристии, но эти материальные предметы только для воспоминания и возвещения, а не как у православных кусок человеческого мяса и крови.

в точку!!! жаль что забанили... тебя...

Вот так вот лжехристиане измышляют о православных, и потом сами же свое измышление критикуют. Господин сектант, у православных нет "куска человеческого мяса и крови", православные по веществу едят именно хлеб и вино, но в сакральном плане, непостижимом человеческому разуму, это не просто хлеб и вино, но истинные Тело и Кровь Господа. Поэтому, когда хотите показать свое неизлечимое невежество, делайте это не столь крикливо. Мы лишний раз не жаждем подтверждения Вашей лживости.

Пейте до дна осуждение себе! инквизиторы! это вам сказано:

. ...1Кор.11:29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем....

Беснуйтесь, беснуйтесь. Мы не против.