евхаристия: истина или богохульство

[Sewenstar]

повторяю я знаю символику и смысл того что происходит во время евхаристии, поэтому и задаю вопрос.
поясню ситуацию: Христос взял хлеб православные положили на алтарь.
Христос преломил хлеб православные режут ритульным ножом (копиё).
Христос подал хлеб и вино отдельно православные смешали в одной чаше.
Христос подал обмакнутый кусок только иуде в знак того что он предатель, православные подают обмакнутый кусок всем причастникам.
Христос сказал пейте из чаши, православные не пьют из чаши.
я специально затрагиваю только видимые моменты евхаристии, аспекты того как они агнца закалают и кого предлагают пожрать владыке, это я пока не рассматриваю.

вот я и думаю они богохульствуют или нет?[/QUOTE]
Я не буду вдаваться в подробности, отом, что на самом деле Вино и Хлеб - символы Жизни (Самой Истины) и Тела Истины(Слова)...
Что, так же , как тело без крови мертво, так и слово без Истины - мертво...
Что ,( Иоан.6:63)"... Дух животворит; От плоти нет никакой пользы. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь...."
О Новом Вине (Новой Истине)......
Но того, что сказал Сергей, вполне достаточно...
Чтобы ответить цитатами:
....Откр.17:4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;....

.....Откр.16:6 за то, что они пролили кровь святых и пророков, Ты дал им пить кровь: они достойны того...

.... 1Кор.11:27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней......

........1Кор.11:29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.........

...кому дано, тот поймет...
Благословений!

[Андрей Л.]

Я не буду вдаваться в подробности, отом, что на самом деле Вино и Хлеб - символы Жизни (Самой Истины) и Тела Истины(Слова)...

А где сказано, что СИМВОЛЫ?!

Хоть одну цитату из Писаний можно?

В противном случае, всё написанное вами, уважаемый Sewenstar, это "бла-бла-бла"...

P.S. Чисто грамматически, возможно только одно понимание: "Хлеб - это Тело", "Вино - это Кровь".

[Sewenstar]

Хоть одну цитату из Писаний можно?
В противном случае, всё написанное вами, уважаемый Sewenstar, это "бла-бла-бла".

В этой теме не рассматриваются мои откровения... и я ни кому не навязываю их, и свою точку зрения... просто....
того, что было сказано Сергеем - уже достаточно для темы....

P.S. Чисто грамматически, возможно только одно понимание: "Хлеб - это Тело", "Вино - это Кровь".

Я прекрасно понимаю Причастие по-плоти. Это тоже буквально: ведь вся "материя" тоже Тело Христа. Всё создано Его Словом, а любое Слово - плоть (тело) смысла и мысли... Я не об этом говорил...
Если Старое Вино, -то да Вино- Кровь. и не более! Но любое земное может быть лишь символом Небесного... Хоть выпей все вино и съешь весь хлеб, не зная Истины Любви и Жизни(Отца) ближе к Богу не станешь... и Причастия не будет...

Примеров и цитат -много. Взять хотябы "Отче Наш" и "...Хлеб наш насущный..." о каком ХЛЕБЕ вы молите?(о Духовном или плотском)
«.Истинно, истинно говорю вам, не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам Истинный Хлеб с Небес. Потому что Хлеб Божий есть то что сходит с Небес и дает Жизнь миру.» - а что дает Вечную Жизнь МИРУ??? ТАК ЖЕ:
«. Я Хлеб Жизни -» «..Я есмь хлеб, сшедший с небес»
теперь проследим как развивается тема:

...Я - хлеб жизни. 49 Ваши праотцы ели манну в пустыне, однако они умерли. А этот хлеб, сходящий с небес, таков, что человек, который ест его, не умрет. Я - живой хлеб, пришедший с небес. Кто ест этот хлеб, тот будет жить вечно. Этот хлеб - тело Мое, которое Я отдаю ради жизни мира. Тогда между иудеями начался спор: - Как это Он может дать нам свое тело, чтобы мы его ели?! Иисус сказал им: - Говорю вам истину, если вы не будете есть тела Сына Человеческого и не будете пить Его крови, то в вас не будет и жизни. Каждый, кто ест тело Мое и пьет кровь Мою, имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день, потому что тело Мое - это истинная пища, и кровь Моя - это истинное питье. 56 Тот, кто ест тело Мое и кто пьет кровь Мою, тот находится во Мне, и Я в нем. 57 Как живой Отец послал Меня и как Я живу благодаря Отцу, так и тот, кто питается Мной, будет жить благодаря Мне. 58 Хлеб этот пришел с небес, и он не таков, как тот, который ели ваши праотцы, которые умерли. Тот, кто питается этим хлебом, будет жить вечно. 59 Иисус сказал это, когда учил в синагоге в Капернауме. 60 Многие из Его учеников, услышав это, говорили: - Это какое-то непонятное учение, и кто только может его слушать? 61 Иисус понял, что Его ученики остались недовольны Его словами, и сказал им: - Вас это задевает? 62 А что, если вы увидите Сына Человеческого поднимающимся туда, где Он был раньше?
(ВОТ КЛЮЧЕВАЯ ФРАЗА ГДЕ ХРИСТОС ОБЪЯСНЯЕТ О ЧМ ОН ГОВОРИЛ, ученикам)
Дух дает жизнь, от тела же нет никакой пользы. Слова, которые Я вам говорил, - это дух и жизнь....
Понимаете - СЛОВА, которые Он говорил... это Дух и Жизнь...
а отданное Тело (Плоть)- это печать , доказательство Его Любви ....
Благословений!

[Андрей Л.]

Друзья, приглашаю вас в новую тему:

http://www.evangelie.ru/forum/t64296.html#post1896669

Заранее благодарен за ваше участие!

Мир всем!

[Алексей Г.]

Я не буду вдаваться в подробности, отом, что на самом деле Вино и Хлеб - символы Жизни (Самой Истины) и Тела Истины(Слова)...

Во-первых, Иисус Христос никогда не говорил, что хлеб и вино являются символами Его Плоти и Крови. Наоборот, Он говорил, что Его Плоть истинно есть пища, и Кровь Его истинно есть питие. По моему мнению, символическое понимание евхаристии игнорирует эти слова Христа.
Во-вторых, если бы освященные хлеб и вино были только символами, а не реальными Плотью и Кровью Христа, то от совершения евхаристии никак не зависело бы вхождение человека в жизнь вечную, потому что от символов это зависеть не может, но только от реальности, которую эти символы обозначают. По моему мнению, как не может насытить нарисованный хлеб, так не могут ввести в вечную жизнь простые символы Тела Христова.

[Sewenstar]

Во-вторых, если бы освященные хлеб и вино были только символами, а не реальными Плотью и Кровью Христа, то от совершения евхаристии никак не зависело бы вхождение человека в жизнь вечную, потому что от символов это зависеть не может, но только от реальности, которую эти символы обозначают. По моему мнению, как не может насытить нарисованный хлеб, так не могут ввести в вечную жизнь простые символы Тела Христова.

Вот именно! Накормите "сатаниста" хлебом и вином напоите - эффект нулевой от этого будет...

Во-первых, Иисус Христос никогда не говорил, что хлеб и вино являются символами Его Плоти и Крови. Наоборот, Он говорил, что Его Плоть истинно есть пища, и Кровь Его истинно есть питие. По моему мнению, символическое понимание евхаристии игнорирует эти слова Христа.

тут я не так говорил, как вы услышали.... - Его Плоть и Кровь - есть символы(проекция) Небесного... Истины и Жизни... , которые Он раскрыл Словом Своим...
Дух дает жизнь, от тела же нет никакой пользы. Слова, которые Я вам говорил, - это дух и жизнь....

[Алексей Г.]

Вот именно! Накормите "сатаниста" хлебом и вином напоите - эффект нулевой от этого будет...

Эпизод с Иудой на Тайной Вечери показывает, что эффект будет не нулевой, а отрицательный. И это еще раз подтверждает, что Святые Дары - не символы, а истинные Плоть и Кровь.

тут я не так говорил, как вы услышали.... - Его Плоть и Кровь - есть символы(проекция) Небесного...

В Евангелиях не сказано, что Иисус когда-либо говорил, что хлеб и вино - только проекции или символы Его Плоти и Крови. Он говорит обратное: что хлеб и вино и есть Его Плоть и Кровь.

Цитата из Библии:

И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,

ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов (Мф.26:26-28)

По моему мнению, когда в эти слова вставляют слово "символ" ("сие есть символ Тела Моего"), то искажают смысл слов Христа.

[Sewenstar]

о моему мнению, когда в эти слова вставляют слово "символ" ("сие есть символ Тела Моего"), то искажают смысл слов Христа.

опять нет. не то я говорил... дело не в Самом Христе, а вообще - в человеческой ПРИРОДЕ.
Что есть моя плоть и кровь - это то что дает жизнь моему телу.
А что есть плоть и кровь души моей(моего сознания) - Истина и Слово Истины. Так же как телу нужен хлеб и вода для жизни, душе нужна Живая Вера в Истину для Бытия. Сознание исповедующее ложь - мертво.
Так вот, моя плоть и кровь - есть проекция(символ), Плоти(Слова) и Крови(Истины) моей ДУШИ.
А насчет хлеба и вина(буквального) и Крови и Плоти(буквальных) для нашего плотского тела они тождественны, ДА!
..я выше, говорил о Духовном...
а правило гласит:"...пироги к пирогам, сапоги к сапогам..."

[Алексей Г.]

опять нет. не то я говорил... дело не в Самом Христе, а вообще - в человеческой ПРИРОДЕ.
Что есть моя плоть и кровь - это то что дает жизнь моему телу.
А что есть плоть и кровь души моей(моего сознания) - Истина и Слово Истины. Так же как телу нужен хлеб и вода для жизни, душе нужна Живая Вера в Истину для Бытия. Сознание исповедующее ложь - мертво.
Так вот, моя плоть и кровь - есть проекция(символ), Плоти(Слова) и Крови(Истины) моей ДУШИ.
А насчет хлеба и вина(буквального) и Крови и Плоти(буквальных) для нашего плотского тела они тождественны, ДА!
..я выше, говорил о Духовном...

По моему мнению, вы пытаетесь вложить в слова Христа смысл, которого там нет. Иисус никогда не говорил, что хлеб и вино есть символ истины и слова истины. Он говорит, что хлеб и вино есть его Плоть и Кровь, а эти самые слова, которые Он говорит о них (что хлеб и вино есть его Плоть и Кровь), есть дух и жизнь, потому что следуя этим словам и причащаясь Плоти и Крови Христа в виде хлеба и вина мы обретаем жизнь вечную, ибо духовно (мистически) становимся частью той Жертвы, Которая принесена за наши грехи.

[Sewenstar]

По моему мнению, вы пытаетесь вложить в слова Христа смысл, которого там нет. Иисус никогда не говорил, что хлеб и вино есть символ истины и слова истины.

Это моё мнение. Мне так открыто о Новом Вине...
(Вы кстатии, тему начали, в которую я это и хотел сказать...)

Он говорит, что хлеб и вино есть его Плоть и Кровь, а эти самые слова, которые Он говорит о них (что хлеб и вино есть его Плоть и Кровь), есть дух и жизнь, потому что следуя этим словам и причащаясь Плоти и Крови Христа в виде хлеба и вина мы обретаем жизнь вечную, ибо духовно (мистически) становимся частью той Жертвы, Которая принесена за наши грехи.

А принимая(понимая и подтверждая) Истину - Слова Христа - мы (не мистически а реально) открываем Ему(Логосу) Дверь своего разума и сердца. Впускаем Его, и Им Живем (буквально! в Духе...)

[Олег2008]

Он говорит, что хлеб и вино есть его Плоть и Кровь

Нигде Иисус не говорил - ни в одном из 3-х Евангелий, где есть подробное описание Вечери - что хлеб - есть Плоть Его.
НИГДЕ.
Он сказал - сие есть ТЕЛО Мое.....
Тело и плоть - соооооовершенно разные вещи и в ВЗ, и в НЗ.
Читаем - архимандрит Карелин:

Святые Отцы даже в человеке различали две субстанции: духовную и материальную в одном лице, которое называли человеческой плотью.

Более того, некоторые православные иерархи идут на прямой подлог - заменяя слово Плоть - на слово Тело.
Арх. Карелин:

Необходимость Евхаристии подтверждают слова Христа: Кто не ест Тело Мое и не пьет Кровь Мою, не имеет жизни в себе (Ин. 6, 53).

Читаем Иоанна - 6, 53

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

Св. Игнатий Богоносец "Они удаляются от Евхаристии и молитвы, не исповедуя, что Евхаристия есть плоть нашего Спасителя Иисуса Христа, пострадавшая за грехи наши, которую Отец воскресил по благодати".

Чего не напишешь - для оправдания идеологии......

[Андрей Л.]

Нигде Иисус не говорил - ни в одном из 3-х Евангелий, где есть подробное описание Вечери - что хлеб - есть Плоть Его.
НИГДЕ.
Он сказал - сие есть ТЕЛО Мое.....
Тело и плоть - соооооовершенно разные вещи и в ВЗ, и в НЗ.

Олег, а какая разница между телом и плотью в вашем понимании?

[Олег2008]

Олег, а какая разница между телом и плотью в вашем понимании?

Тело - оно и есть тело - т.е. биологический объект протеино-белкового естества, представляющий собой храм (местообитания) для души.
Душа без тела - живет.
Тело без души - нет.
Части тела - нога, рука, глаз, печень и тд и тп.
Плоть - более объемный объект - имеет духовно-физичесоке представление, как уже было написано:
Святые Отцы даже в человеке различали две субстанции: духовную и материальную в одном лице, которое называли человеческой плотью.
То, что они правы - подтверждает Ап. Павел в послании к галатам:
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 1Кор 6:9
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
=========================
Согласитесь - тело - не может завидовать, тело - не может гневаться, тело - не может затевать распри, тело - не может заниматься волшебством. И тд и тп.
Этим может похвалиться - только ПЛОТЬ.....
Я Вас убедил?

[Просто Иван]

Тело - оно и есть тело - т.е. биологический объект протеино-белкового естества, представляющий собой храм (местообитания) для души.
Душа без тела - живет.
Тело без души - нет.
Части тела - нога, рука, глаз, печень и тд и тп.
Плоть - более объемный объект - имеет духовно-физичесоке представление, как уже было написано:
Святые Отцы даже в человеке различали две субстанции: духовную и материальную в одном лице, которое называли человеческой плотью.
То, что они правы - подтверждает Ап. Павел в послании к галатам:
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 1Кор 6:9
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
=========================
Согласитесь - тело - не может завидовать, тело - не может гневаться, тело - не может затевать распри, тело - не может заниматься волшебством. И тд и тп.
Этим может похвалиться - только ПЛОТЬ.....
Я Вас убедил?

Нет, вы убедили, только, самого себя.

Тело, без души, это труп. Тела, без души и духа, не бывает. Теперь, подумайте, чем вы причашаетесь? Часть, может без целого, но, в ином качестве... Трупа.

Как не бывает Сына, без Отца и Духа. Только, Все вместе.

Есть еще нюанс, вам не доступный. Плоть, плоти рознь. Одна плоть Христа, до распятия, другая, по воскресении Его.

Так вот, уважаемый, той плотью, какая воскресла, в ней нет повреждения.

Православие, религия Воскресения, а не смерти.

Ничего личного.

[Андрей Л.]

Тело...
Плоть...
Я Вас убедил?

Честно говоря - нет.

Для вас просто непривычно слышать, что что-то сделало тело, а привычнее - сделала плоть.

Ох уж эти привычки...

Вы так и не показали, на основании Библии, разницу между телом и плотью.

Только ваши умозаключения...