евхаристия: истина или богохульство

[sergei130]

Насколько я помню вы у себя на собрании тоже ломаете и запиваете, причем в отличии от Католиков и Православных обычный материальный хлеб и вино, если вы хотите натянуть этот сюжет из Иоана на Евхаристию, то получится что тогда и причащаться не нужно.

Как я уже говорил Пресуществление - это "внутреннее" дело веры Католиков и Православных. Принимать веру в пресуществление или нет - личное дело каждого - не хочется - не верьте. Православные и Католики верят в пресуществление - для них этого достаточно (правды ради следует отметить что вопрос о пресуществлении во все времена являлся дискутируемым и обсуждаемым даже внутри этих Церквей).

вы правы мы как и первые ученики, пребываем в преломлении хлеба, а не в какой то евхаристии, но эти материальные предметы только для воспоминания и возвещения, а не как у православных кусок человеческого мяса и крови.

[Asket]

Да, приматы точно также ведут свой мыслительный процесс. Они живут одним днём, и потребности однодневные. Потому и говорю : зря Вы берётесь за разбор предмета в котором не разбираетесь и даже не хотите разбираться.

Ваше мнение несомненно авторитетно, раз Вы так основательно разбираетесь в поведении приматов Кроме пустословия и жонглирования бессмысленными отписками, пока не просматриваеться в Ваших глубокомысленных ответах даже намёка на знания "предмета" в котором Вы, как я понимаю, минимум профессор. Раз Ваш интеллект столь могуч, и духовная практика столь обширна, то с удовольствием прочту Ваш ответ на вопрос заданный выше абонентом sergei130 Не затруднит?

[Локи]

зачем разбираться в том чего нет в СЛОВЕ БОЖЬЕМ?

Вот и не разбирайтесь. Православные с Католиками без проблем без ваших "разборов" 2000 лет прожили, и дальше проживут.

[Локи]

вы правы мы как и первые ученики, пребываем в преломлении хлеба, а не в какой то евхаристии, но эти материальные предметы только для воспоминания и возвещения, а не как у православных кусок человеческого мяса и крови.

вообще-то не совсем человеческого... Повторюсь: Пресуществление вопрос веры. Католики и Православные верят в пресуществление. Вы не верите - ок - идите своей дорогой.

[Michalik]

Ваше мнение несомненно авторитетно,

Спасибо на добром слове - Вы - второй на этом форуме, кто соглашается.

Раз Ваш интеллект столь могуч, и духовная практика столь обширна, то с удовольствием прочту Ваш ответ на вопрос заданный выше абонентом sergei130 Не затруднит?

Этот вопрос уже был разобран с Сергеем, пару месяцев назад.
Вы хотите вступить в дисскусию? Не просто читать, а участвовать.

[sergei130]

Вот и не разбирайтесь. Православные с Католиками без проблем без ваших "разборов" 2000 лет прожили, и дальше проживут.

13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; 14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
дальше проживут на широкой дороге

[Asket]

Небезинтересно будет узнать, что сей "догмат" о пресуществлении появился только в 11-м веке по Рождеству Христову... Довольно странно, что ни Пётр, ни Павел, равно как и другие апостолы, ничего не знали о "пресуществлении".
Эта ересь была рождена Фомой Аквинским... Прочёл об этом религиозном деятеле нечто интересное ---

...Наибольшее влияние на философию Фомы оказал Аристотель, в значительной мере творчески переосмысленный им; также заметно влияние неоплатоников, греческих комментаторов Аристотеля, Цицерона, Псевдо-Дионисия Ареопагита, Августина, Боэция, Ансельма Кентерберийского, Иоанна Дамаскина, Авиценны, Аверроэса, Гебироля и Маймонида и многих других мыслителей...

И соответственно возник вопрос... Так откуда же всётаки пошла эта ересь о пресуществлении? В Писании невозможно найти подтверждения сему "догмату". А глядя на список повлиявших на мышление Фомы Аквинского, разнообразных философов, почему то и не удивляюсь, что в этом "винегрете" могла вызреть столь вопиющая по своей бредовости и богохульству "доктрина".

[Локи]

13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; 14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
дальше проживут на широкой дороге

да мы уже давно знаем что вы один тут Д'Артатьян... вы уже вошли узкими ? Ну так чего оглядываетесь ?

[sergei130]

вообще-то не совсем человеческого... Повторюсь: Пресуществление вопрос веры. Католики и Православные верят в пресуществление. Вы не верите - ок - идите своей дорогой.

2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием. 3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; 4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
поэтому я буду напоминать и отвращать людей от православных лживых басен, которые ведут в погибель

[Asket]

Спасибо на добром слове - Вы - второй на этом форуме, кто соглашается.

Рад, что Вам это приятно.

Этот вопрос уже был разобран с Сергеем, пару месяцев назад.

Значит недостаточно "разобрали".

Вы хотите вступить в дисскусию? Не просто читать, а участвовать.

Боже упаси... Я устал от бесполезной полемики, посему просто выражаю своё "ИМХО" и не собираюсь кого-то, в чём-то убеждать. Как показывае практика, любые дискуссии с религиозными фанатиками, не только бесполезны, но и в какой-то степени опасны. Я бы с удовольствием пообщался с людьми мыслящими непредвзято и нешаблонно, но таковых здесь еденицы. Посему, раскланиваюсь и удаляюсь.......................................... .....

[Олег2008]

И соответственно возник вопрос... Так откуда же всётаки пошла эта ересь о пресуществлении? В Писании невозможно найти подтверждения сему "догмату". А глядя на список повлиявших на мышление Фомы Аквинского, разнообразных философов, почему то и не удивляюсь, что в этом "винегрете" могла вызреть столь вопиющая по своей бредовости и богохульству "доктрина".

На это очень хорошо и точно отвечает православный богослов А.А. Зайцев:
"Для объяснения того очевидного факта, что хлеб и вино сохраняют свои естественные свойства, Фома Аквинский развил специальную философскую теорию, основанную на аристотелевском различении категорий «субстанция» и «акциденции». В интерпретации Аквината, субстанция то, что конституирует вещь, делает ее тем, что она есть в действительности, то есть это некое онтологическое ядро или бытийная основа каждого рода предметов; акциденции же это вторичные, несущественные свойства, то, что принадлежит субстанции и воспринимается нашими чувствами: цвет, вкус, запах, размер, вес, форма и т. п. Субстанция есть существующее само по себе (ens per se), акциденция то, что может существовать только в чем-то другом (ens in alio).
Основываясь на этом различении, Фома стал учить, что в Евхаристии субстанции хлеба и вина превращаются соответственно в субстанции Тела и Крови Христовых, то есть происходит транссубстанциация, изменение одной субстанции в другую. Но при этом вторичные несущественные свойства акциденции сохраняются. Нашим органам чувств Тело и Кровь по-прежнему кажутся хлебом и вином: вкус, запах, вес, цвет и т. д. все это остается неизменным.
Для чего это нужно? Для того, отвечает Фома, что «нет у людей в обычае есть человеческую плоть и пить человеческую кровь». И, кроме того, «вкушая Тело и Кровь нашего Господа в их невидимом присутствии, мы увеличиваем заслуги нашей веры» [2]. При этом, Аквинат подчеркивал, что под видом хлеба и вина присутствуют не просто Тело и Кровь Господни в их отдельности, но Сам всецелый Христос (totus Christi) с душой и Божеством, весь в каждой мельчайшей частице освященной гостии [3] ( «гостией» в латинской традиции называется евхаристический хлеб; лат. hostia жертва).
Окончательно учение о транссубстанциации было догматизировано в католицизме Тридентским собором (1545-1563 гг.). Евхаристическая доктрина Католической Церкви была на нем изложена в ставших с тех пор устойчивыми формулировках: «Весь Христос присутствует под видом хлеба и в каждой мельчайшей частичке этого вида, весь под видом вина и в каждой его части»[4]; «через освящение хлеба и вина совершается изменение всей субстанции хлеба в субстанцию Тела Христа Господа нашего и всей субстанции вина в субстанцию Его Крови; это изменение Католическая Церковь справедливо и точно назвала пресуществлением»[5].
Наряду с вопросом о католическом происхождении учения о пресуществлении, столь же очевидным следует признать и тот факт, что на православном Востоке это учение появилось в результате прямых заимствований. Первым из православных богословов термин «пресуществление» (греч. metausiosis) в евхаристическом контексте употребил свт. Геннадий Схоларий (XV в.), который был не просто знатоком учения Фомы Аквинского, но и восторженным почитателем его философского гения. Влияние в данном случае не ограничилась одной лишь терминологией. Св. Геннадий заимствует у Фомы Аквинского еще и мнение об исчезновении сущности хлеба и вина, мнение, которое прежде никто из святых отцов не высказывал [6]."

Такова историческая подоплека.....

[Michalik]

Рад, что Вам это приятно.

Значит, что-то хорошее есть. Не зря я думаю, что в жизни участники форума не так агрессивны и злобны.

Значит недостаточно "разобрали".

Вся тема была исписана. Проблема в ином : если человек настроен мазать грязью, что не в состоянии понять, то результат будет нулевой.

Боже упаси... Я устал от бесполезной полемики, посему просто выражаю своё "ИМХО" и не собираюсь кого-то, в чём-то убеждать. Как показывае практика, любые дискуссии с религиозными фанатиками, не только бесполезны, но и в какой-то степени опасны.

Не всегда это дшеспасительно - это верно.

Я бы с удовольствием пообщался с людьми мыслящими непредвзято и нешаблонно, но таковых здесь еденицы.

То есть: мыслящие по-протестантски?

Посему, раскланиваюсь и удаляюсь

Всего доброго.

[Asket]

То есть: мыслящие по-протестантски?

Нет. "То есть" мыслящие СВОЕЙ головой, а не шаблонами ортодоксального псевдохристианства.

[Клантао]

И соответственно возник вопрос... Так откуда же всётаки пошла эта ересь о пресуществлении?

Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? (1Кор.10:16)

Пища эта называется у нас Евхаристией, и никому другому не позволяется участвовать в ней, как только тому, кто верует в истину учения нашего и омылся омовением в оставление грехов и в возрождение и живет так, как передал Христос. Ибо мы принимаем это не как обыкновенный хлеб или обыкновенное питие; но, как Христос Спаситель Словом Божиим воплотился и имел Плоть и Кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение через молитву Слова Его и от которой через уподобление получает питание наша кровь и плоть, есть как мы научены Плоть и Кровь Того воплотившегося Иисуса (Иустин Мученик, ок. 150 г.)

[Клантао]

вы правы мы как и первые ученики, пребываем в преломлении хлеба, а не в какой то евхаристии

Цитата из Библии:

И, взяв хлеб и благодарив (ευχαριστησας) преломил и подал им,

но эти материальные предметы только для воспоминания и возвещения, а не как у православных кусок человеческого мяса и крови.

Цитата из Библии:

говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.

Так что, как видим, ваша секта не имеет ровным счётом НИЧЕГО ОБЩЕГО с "первыми учениками".