евхаристия: истина или богохульство

[Андрей Л.]

и раз уж дело зашло об антитринитарном христианстве, то ваша полемика о ломании хлеба в сравнении с отрицанием Троицы вообще мелочи...

Да ну?..
Ломание хлеба в Писаниях есть, Троицы - нет. Разницу чуствуете?

[Андрей Л.]

да вы наверное правы, нервы не в порядке.
но я всё в толк взять не могу, как это так человек называет себя Христианином и верует в то, что БИБЛИЯ СЛОВО БОЖИЕ, но при этом верует в догматы , которые основаны на преданиях и традициях, но не ЕВАНГЕЛИИ.
не могу этого понять.
как из одного источника может исходить и истина и ложь?

Вот, алтаир привёл вам (смотрите выше) классический аргумент ортодоксов.

[алтаир]

Андрей Л

Вот, алтаир привёл вам (смотрите выше) классический аргумент ортодоксов.

Андрей Л,
Вы, правы...
Потому что Писание - плод Церкви:


17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
44 Все же верующие были вместе и имели все общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

Значит: спасаемые находилиссь в Церкви, хранимые Духом.
Вот первая цепь:
Бог от Него Церковь.

Апостолы по всей Империи несли Слово, проповедуя, потом утверждали Церкви, о чём видно из посланий:

1 Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться. (Иаков)
1 Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным,
2 по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится.
3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому,
4 к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас,
5 силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время. (Пётр)
1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
(Иоанн)

3 Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым. (Иуда)

Соборные послания писаны для напоминаний, о Слове проповеданном.

Теперь Павловы послания:
11 ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему,
12 то есть утешиться с вами верою общею, вашею и моею.
13 Не хочу, братия, оставить вас в неведении, что я многократно намеревался придти к вам (но встречал препятствия даже доныне ), чтобы иметь некий плод и у вас, как и у прочих народов. (Римлянам. говорит, что не может придти, поэтому пишет - напоминает.)

Павел, волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа, и Сосфен брат,
2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым,
10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. ( Коринфянам. и этим, в Коринфе тоже напоминает).

23 Бога призываю во свидетели на душу мою, что, щадя вас, я доселе не приходил в Коринф... (Коринфянам 2. Снова говорит, что он не приходит в Коринф,а здесь, что уже третий раз к ним идёт:
14 Вот, в третий раз я готов идти к вам, и не буду отягощать вас, ибо я ищу не вашего, а вас.

10 Для того я и пишу сие в отсутствии, чтобы в присутствии не употребить строгости по власти, данной мне Господом к созиданию, а не к разорению. (А тут в 13 главе говорит, что он пишет в отсуствии - как напоминание).

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Галатам. снова напоминает). А тут, говорит о реальном существовании Церкви:

13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,

Вот вам и доказательство, что Церковь уже существует раннее посланий Павловых. Послания же эти сохранялись и передавались во всех Церквах, по всей Малой Азиии, которые потом собрались в Библию. Поэтому:

Бог основал Церковь, из которой вышло Писание - Его Слово.

[sergei130]

sergei130,



Дорогой, вы не оттуда начинаете, сперва нужно выяснить откуда выходит Писание - Писание - как Слово, записанное...

Вам вопрос, откуда выходит Писание?

Писание выходит из Церкви:
Вначале Бог, потом Церковь, а потом Писание.
Согласны?

в начале было СЛОВО!!!
а потом Христос сказал я создам Церковь мою, Церковь не была прежде СЛОВА, Церковь создана.
АВТОРОМ БИБЛИИ является ДУХ СВЯТОЙ
поэтому в НАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО КОТОРОЕ И ЕСТЬ БОГ, затем ОН СОЗДАЛ ЦЕРКОВЬ,
далее ОН ИЗБРАЛ УГОДНЫХ ЕМУ ЛЮДЕЙ, ДЛЯ НАПИСАНИЯ ЕВАНГЕЛИЯ, и они не отсебятину пороли, а были водимые ДУХОМ СВЯТЫМ.

[алтаир]

sergei130

в начале было слово!!!
а потом Христос сказал я создам Церковь мою, Церковь не была прежде СЛОВА, Церковь создана.

Вначале Слово - верно.
А записанное Слово, кто записал? Не апостолы ли, (говорю о 27 книгах Н. З.), которые проповедовали в Собраниях - по всей Римской Империи?

[Локи]

в начале было СЛОВО!!!
а потом Христос сказал я создам Церковь мою, Церковь не была прежде СЛОВА, Церковь создана.

и вы разумеется можете проследить историю этой Церкви созданной Христом от первых веков до наших дней ?

[sergei130]

Уверен, что Вы не пытались никогда. Болтовн одна.

Это видимо в ответ на исконно русскую православную землю. Ну, Вы же не будете отрицать, что люди умирали за змелю православную, а не за землю пятидесятническую или баптискую.

Вы, вот , даже слово демагогия неверно употребляете. Вам уже сказали, что принципиально, неважны все упомянутые Вами предметы для Евхаристии и разумеется, для Спасения. В лагерях, священники этого не имели и служили и причащали. Важно совсем не это.
Апостол Павел и глоссолалию подверг критике, что не мешает пятидесятникам успешно этого не замечать. Точно также, как и другие протестанты предпочитают не замечать других вещей : постов, ипостасей Троицы и тому подобное.
Библия - это вероучительные книги, и не несут в себе второстепенных вещей.

1) у меня там бан ещё не закончился.
2) вы что тогда жили и знаете за что они умирали? за сталина тоже умирали, может такую параллель проведём?. не надо выдавать желаемое за действительное.
3)во первых вы лжёте, без антиминса, причастие не действительно.
а во вторых мне очень интересно, по какому принципу вы определяете, что в БИБЛИИ основное, и вероучительное, а что второстепенное?
вы поделитесь мне очень это интересно
получается ваш эталон резиновый, под размерчик можно подогнать.

[sergei130]

Вначале Слово - верно.
А записанное Слово, кто записал? Не апостолы ли, (говорю о 27 книгах Н. З.), которые проповедовали в Собраниях - по всей Римской Империи?

а в чём разница, между тем СЛОВОМ КОТОРОЕ БЫЛО В НАЧАЛЕ И ЕВАНГЕЛИЕМ.?
вы никогда не думали почему БИБЛИЯ ЖИВОЕ СЛОВО БОЖИЕ, это не иносказание,БИБЛИЯ, отличается от всех остальных земных книг, как живой от мёртвого, КОГДА ЗВУЧИТ СЛОВО БОЖИЕ, ТОГДА МЫ НАХОДИМСЯ В ЕГО ПРИСУТСТВИИ,
слово это не колебание воздуха, это сущность.
у БОГА нет плоти и костей, но когда звучит БИБЛИЯ, то мы посредством слуха прикасаемся к БОЖЕСТВУ.
ВЕРА ОТ СЛЫШАНИЯ А СЛЫШАНИЯ ОТ СЛОВА БОЖЬЕГО
ИТАК ВЕРА ОТ БОГА.

[sergei130]

и вы разумеется можете проследить историю этой Церкви созданной Христом от первых веков до наших дней ?

а для чего?

[алтаир]

sergei130

а в чём разница, между тем СЛОВОМ КОТОРОЕ БЫЛО В НАЧАЛЕ И ЕВАНГЕЛИЕМ.?

Разница - это не столь важный вопросВпрочем, Слово Христос, а Евангелии Весть о спасении, благая, поэтому оно и есть Слово, но не как Личность, а в смысле проповедиКак и написано : «Проповедовал Евангелия Царства».
Пожалуйста, скажите:
Кто записал Слово Евангелие?

[Олег2008]

Бог основал Церковь, из которой вышло Писание - Его Слово.

Странное суждение.
Не было бы Писания - представим себе такое - значит Иисус Христос три года служил с замкнутыми устами. Жестами, так сказать......Потому как слова свои Он, оказывается, брал из Писания, а Писания - написал неодушевленный объект под названием - церковь....а до Христа церкви не было...Все, тупик....
Тот факт, что на самом деле не церковь оказалась на высоте - а люди евангельской веры, составившее собрание-церковь, заметьте, не православной - и смогла все "запротоколировать" в рукописном виде таким же образом, как евреи сохранили Тору на свитках - так это спасибо и низкий поклон. Только вот ни нынешние, ни тысячелетней давности, ни 1650-ти летней давности - так наз. православные - к этому имели - да и не имеют - никакого отношения. Скорее надо благочестивого католика Гутенберга-книгопечатника - превозносить - что изобрел книгопечатание, и все дошло до нас......Православие опять тут не причем...

[Андрей Л.]

и вы разумеется можете проследить историю этой Церкви созданной Христом от первых веков до наших дней ?

Вы имеете ввиду той, которая "основана на Петре"?

[алтаир]

Олег2008

Странное суждение.
Не было бы Писания - представим себе такое - значит Иисус Христос три года служил с замкнутыми устами. Жестами, так сказать......Потому как слова свои Он, оказывается, брал из Писания, а Писания - написал неодушевленный объект под названием - церковь....а до Христа церкви не было...Все, тупик....
Тот факт, что на самом деле не церковь оказалась на высоте - а люди евангельской веры, составившее собрание-церковь, заметьте, не православной - и смогла все "запротоколировать" в рукописном виде таким же образом, как евреи сохранили Тору на свитках - так это спасибо и низкий поклон. Только вот ни нынешние, ни тысячелетней давности, ни 1650-ти летней давности - так наз. православные - к этому имели - да и не имеют - никакого отношения. Скорее надо благочестивого католика Гутенберга-книгопечатника - превозносить - что изобрел книгопечатание, и все дошло до нас......Православие опять тут не причем...

Олег2008,
До Христа была Церковь Ветхозаветная...
Но говорю о Новом Завете...
Христос более 3 - х лет учил, потом ученики разнеси это Слово Его по Империи, потом, когда ученики уже не могли посещать собрания физически, они, написали вот эти свитки:
Евангелия - 4 - ре.
Деяния - 1.
Послания Павловы - 14.
Соборные - 7.
Откровение - 1.
Которые собрали в Книгу - Библия.
Поэтому: вначале была Церковь, (люди христиане - собрание) к которой адресовались послания, а потом эти же люди из Церкви, Духом выявили где истинные Книги апостолов, в, где подложные... оставив нынешнее, понимаете?

[Michalik]

1) у меня там бан ещё не закончился

Ну, неужели, за вопросы об антиминсе? Судя по Вашему истеричному тону, за хамскую манеру общаться. ИМХО.
2)

вы что тогда жили и знаете за что они умирали? за сталина тоже умирали, может такую параллель проведём.

Да, далеко ходить не надо - Куликовская битва.
3)

во первых вы лжёте, без антиминса, причастие не действительно.

Да, нет, лжёте как раз Вы. Основа не антиминс, а мощи мучеников или святых.

а во вторых мне очень интересно, по какому принципу вы определяете, что в БИБЛИИ основное, и вероучительное, а что второстепенное?
вы поделитесь мне очень это интересно
получается ваш эталон резиновый, под размерчик можно подогнать.

Никак, нет. Принцип простой, канон св. Писания составлялся по принципу вероучительных принципов, напрмаер, о божестенности Господа и так далее. Все, второстепенные пункты не нуждались в упоминании, ибо были известны. Простой пример - кадило, не упоминается такая вещь, но тем не менее ПЦ используется. А уж археология доказал, что кадило использовали как в ВЗ церкви, и так и в НЗ Церкви. О Евхаристии на гробах мучеников известно уже очень давно - это первые десятилетия христианства.

[sergei130]

Разница - это не столь важный вопросВпрочем, Слово Христос, а Евангелии Весть о спасении, благая, поэтому оно и есть Слово, но не как Личность, а в смысле проповедиКак и написано : «Проповедовал Евангелия Царства».
Пожалуйста, скажите:
Кто записал Слово Евангелие?

записывали люди, но СЛОВО БОЖИЕ ЭТО ЛИЧНОСТЬ.