От кого такое евангелие: кости, которые целуют?

[Maurerfreude]

У вас друзья сатанисты?

Да. Сатанисты есть и среди моих интернет-френдов и среди моих оффлайновых знакомых (и более того,- друзей).

Есть сатанисты, есть люцифериане-деисты, есть люцифериане-пантеисты (ну и т.д.)

Не понимаю, что в этом странного. :-/ На тему религии мы друг другу мозги не компостируем. На тему политики- тоже.

А сами вы кто?

Позвольте ответить Вам словами одного бедного ноланца (всё время забываю, как его зовут! имя у него какое-то... Типично итальянское):

Я, Филотей, доктор наиболее глубокой теологии, профессор чистейшей и безвредной мудрости, известный в главных академиях Европы, признанный и с почетом принятый философ, чужеземец только среди варваров и бесчестных людей, пробудитель спящих душ, смиритель горделивого и лягающегося невежества; во всем я проповедую общую филантропию. Меня ненавидят распространители глупости и любят честные ученые.

[ViGOS]

Maurerfreude,

Совершенно верно. Происходит.

за это и полагается отвержение от апостолов. Да будет отвержено всякое учение, не проповеданое Христом и Его апостолами.

Вам на бытовом уровне объяснить? На бытовом уровне сущность ритуала весьма неплохо объяснял И. П. Павлов и его ученик Давиденков. Почитайте.

Вот так "объяснил"...

Ну а что не так? Ортодоксы полагают, что святые в своих страданиях принесли Христу (ибо Христос не только Агнец Закланный, но и Сам Бог Внимающий и Приемлющий) жертву возношения из тел своих.

Беда в том, что эти ортодоксы себя святыми и на алтарь правды не полагают...

Весьма духоподъемная и позитивная вещь, знаете ли: сподвигает задуматься о бренности бытия и о вечных, непреходящих ценностях.

И о каких "ВВЦ" тебя сподвигает задуматься созерцание груды костей? Или пытаешься разглядеть в ней храм Божий?

ViGOS, Вы уже в который раз не делаете разницы между собой лично и Господом Богом и это, откровенно говоря, утомляет. Мы уже видели на вполне конкретном примере Вашей открытой лжи и клеветы, что Духа Святаго ни на Вас, ни, тем более, в Вас не было и нет.

Вот те на, может мне заплакать от такой моей печальной участи (по Maurerfreudу)? Верил, что имею Духа Святого по вере, а оказывается умные (хотя сами утверждают, что не умные1?) люди говорят, что не имею вовсе...???

Ах, да не буду- ведь я уверовал в Того, кто прощает и очищает тех, кто ищет Его лица и присутствия постоянно! А ещё имею понимание того, что не ставший пока совершенным в познании человек не только может, но и будет совершать ошибки, в чём Господь и будет его обличать и призывать к покаянию, для укрепления в вере и утверждения в истине.
Так что оставь-ка своё мелкое хулиганство- внушить мне, что я совершил тяжкий грех и обман в великой лжи, тебе не удасться, так как уже пояснял тебе, что ложь- это сознательное говорение неправды, а ошибка по неведенью- она и есть грех по неведенью.

Да, знаете ли, в цивилизованном обществе принято уважать людей, вне зависимости от их отношения или неотношения к религии. А как еще? На костёр их, что ли? Новую Тридцатилетнюю Войну закатывать и пиками переколоть?

Крайность №1.

Оставьте моих многоуважаемых френдов, в конце концов, в покое. Что Вам до того, что среди них есть агностики, атеисты и сатанисты? Это их выбор и их путь- не Ваш.

Крайность №2
Печальная для хозяина крайность.

[Maurerfreude]

Maurerfreude,
за это и полагается отвержение от апостолов.

Пока что Вы это не смогли доказать. Доказывайте применимость. Строго по форме. Форма уже была приведена ранее.

Да будет отвержено всякое учение, не проповеданое Христом и Его апостолами.

Ок. Анафемами обложили- это понятно. Что дальше?

Вот так "объяснил"...

Ну а что? Еще и не так объяснить можно. А еще и, например, вот так:



24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
(От Матфея 16:24)

Вот мы видим вокруг мощи последовавших за Христом. :-/

Очень это, знаете ли, духоподъемно и сподвигает.

Беда в том, что эти ортодоксы себя святыми и на алтарь правды не полагают...

А судьи кто? Мы уже имели неудовольствие наблюдать, что Вы за сим занятием также отнюдь не замечены.

И о каких "ВВЦ" тебя сподвигает задуматься созерцание груды костей?

Они мне напоминают книгу пророка Иезекииля. См. 37-ю главу целиком.

А также:

14 И увидите это, и возрадуется сердце ваше, и кости ваши расцветут, как молодая зелень, и откроется рука Господа рабам Его, а на врагов Своих Он разгневается.
(Исаия 66:14)

Или пытаешься разглядеть в ней храм Божий?

Отчасти верно. У молокан и духоборов есть любимая поговорка: "Храм не в бревнах, храм- в ребрах". Вот они, собственно говоря, и ребра в т.ч.

Вот те на, может мне заплакать от такой моей печальной участи (по Maurerfreudу)?

Как минимум, перестаньте врать и паясничать. Мне ни Ваши слова, ни Ваше "покаяние" не нужны.

Верил, что имею Духа Святого по вере,

Ну, выходит, заблуждались. Ибо Дух Святой не врёт, а Вы соврали (это я снова возвращаюсь к вопросу об анафеме). Либо Дух Святой в Вас был, а Вы его отвергли.

Ах, да не буду- ведь я уверовал в Того, кто прощает и очищает тех, кто ищет Его лица и присутствия постоянно!

Видите ли, обилие местоимений от первого лица единственного числа ("Я духовен!", "Я уверовал!") вызывает у Вашего покорного слуги чувство опаски и недоверия. Вполне естественного и объяснимого, прошу заметить.

Крайность №1.

В чем крайность-то? Вопросы риторические. Раз я не собираюсь с людьми воевать (а воевать я с ними не собираюсь из-за столь ничтожного повода: они у меня ничего не украли), то зачем мне относиться к ним дурно?

Да и потом, даже за противника на войне следует молиться:

27 Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,
28 благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.
(От Луки 6:27,28)

Вам эти простые слова Евангелия, судя по всему, не известны...
Так что, не видно в Вас Духа, увы.

Крайность №2

Какая может быть "крайность" в том, чтобы уважительно относиться к людям, безотносительно их религиозных или политических взглядов?

Вот Вы всё критикуете, а позитивного, своего, рецепта так и не дали: что делать с люциферианином? Ну вот что? Есть у меня один друг- люциферианин. Он никого не убил и ничего не украл. Пару раз помог мне перевезти книги, помогал с транспортом (абсолютно бесплатно). Ну, мы с ним ходили пивка попить, рыбы половить и т.д.

Иногда деньгами друг друга выручаем.

Почему я должен презирать этого человека? Только за то, что он во что-то такое другое верует?

Своей религии он мне не навязывает. Я ему своего "теологического салата" тоже не навязываю- мало ли у кого какие "тараканы" в голове? Религия- это личное дело каждого.

Итак, всё же, что Вы предлагаете?

1. Все уже поняли, что ортодоксов Вы анафематствовали (вернее, Вы сейчас скажете, что их, якобы, анафематствовал Сам Дух Святой, но Вам не впервой вещать от имени Бога и вместо Бога). Вопрос: Что дальше?
2. Как, по-Вашему, я должен был бы относиться к атеистам, агностикам, сатанистам, люциферианам (и т.д.), с которыми у меня вне религиозной плоскости сложились, вцелом, приятельские отношения? Напомню, никто из них мне своего мировоззрения не навязывал, "книжки" не "подпихивал" и всякие, там, "ритуальные собрания" посещать не звал. Как должно относиться к таким людям?

Заодно и проверим: если в Вас, действительно, Дух Святый, то Вы сможете ответить на эти вопросы в подлинном духе Евангелия.

Печальная для хозяина крайность.

Какоготакого "хозяина"? Вы о чем?

[ViGOS]

Да. Сатанисты есть и среди моих интернет-френдов и среди моих оффлайновых знакомых (и более того,- друзей).

Есть сатанисты, есть люцифериане-деисты, есть люцифериане-пантеисты (ну и т.д.)

Не понимаю, что в этом странного. :-/ На тему религии мы друг другу мозги не компостируем. На тему политики- тоже.

Maurerfreude,

как бы это помягче сказать, чтоб ты не подумал, что осуждаю?... Поговорка есть такая: "Подобное ищет себе подобное".
Из какого котелка кашу хлебаешь?

Я, Филотей, доктор наиболее глубокой теологии, профессор чистейшей и безвредной мудрости, известный в главных академиях Европы, признанный и с почетом принятый философ, чужеземец только среди варваров и бесчестных людей, пробудитель спящих душ, смиритель горделивого и лягающегося невежества; во всем я проповедую общую филантропию. Меня ненавидят распространители глупости и любят честные ученые.

Разве? Я всегда полагал себя мало способным к наукам и мне всегда не хватало и памяти, и умения соображать, и простой усидчивости, и обычной житейской мудрости, и, как ни банально это звучит, ума. Право, не стоит мне льстить: лесть- это грех. Не грешите перед Лицом Господа!

...Мудрость?... Пустословие?...Скромность?...Лицемерие?

[Maurerfreude]

Maurerfreude,

как бы это помягче сказать, чтоб ты не подумал, что осуждаю?... Поговорка есть такая: "Подобное ищет себе подобное".
Из какого котелка кашу хлебаешь?

Котелок армейский аллюминиевый. Куплен в магазине "Сплав" за сто сорок пять рублей. Выглядит вот так:

...Мудрость?... Пустословие?...Скромность?...Лицемерие?

Ну Вы на автора цитаты посмотрите. Вряд ли к его (не моим) словам возможно что-либо добавить.

[Jeka2]

"Мученичество Поликарпа" 157 год. Вполне уже устоявшаяся традиция.



Во первых кости уже в начале второго века в церкви почитались драгоценнее золота и камней.
Во вторых, уже была традиция что с ними надо делать (положили где следовало)
И третье, на костях мучеников отмечали их дни рождения. Служили Литургию. Эт этого обычая служить литургию на костях мучеников пошел обычай закладывать в основание церкви мощи святого. Но служили уже в конце 1 века. В четвертом уже стали злоупотреблять, так что пришлось собирать соборы что бы это дело регулировать.

Приветствую Вас!
Рад, что Вы заглянули на форум и присоединились к диалогу.
Но удивлен, что присоединившись, Вы не удосужились посмотреть хоть пару страниц диалога.
Тот текст, что Вы привели, я сам приводил. "Устоявшейся традиции" я в нем не вижу. Желание похоронить по традиции вижу, и ничего странного в этом не нахожу. Нашего Господа погребли по традиции и до сих пор люди хоронят своих близких по своим традициям.
Интересно другое, интересны факты, причем 1-2 века. Факты отношения к мощам так, как сейчас. Факты закладывания мощей в основание храма, факты их перевозки по церквям, разделения, вживания в одежду и пр.
Буду рад увидеть фотографии папирусов с оригинальным текстами.
Фото самого древнего оригинала о мученичестве Поликарпа жду с нетерпением хоть от Вас, хоть от Димсера, хоть от кого угодно.

[ViGOS]

Пока что Вы это не смогли доказать. Доказывайте применимость. Строго по форме. Форма уже была приведена ранее.

Maurerfreude,

ну что с тобой делать? Человеческое учение на догме сидит и формой поганяет...

Ок. Анафемами обложили- это понятно. Что дальше?

Кто "обложил"? Я? Ты же любитель "форм"... так вот и почитай:

Цитата из Библии:

а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
(От Матфея 16:24)

Что-то не вижу тут намёка на построение "храмов" из тленных храмин...

Очень это, знаете ли, духоподъемно и сподвигает.

Фетишистов даже тряпочки сподвигают... только к Слову Божьему это никакого отношения не имеет!

Как минимум, перестаньте врать и паясничать. Мне ни Ваши слова, ни Ваше "покаяние" не нужны.

Это приказ, или увещавание от вот этого:

у Вашего покорного слуги

Вам эти простые слова Евангелия, судя по всему, не известны...
Так что, не видно в Вас Духа, увы.

А судьи кто?

Какая может быть "крайность" в том, чтобы уважительно относиться к людям, безотносительно их религиозных или политических взглядов?

Почему я должен презирать этого человека? Только за то, что он во что-то такое другое верует?

Своей религии он мне не навязывает. Я ему своего "теологического салата" тоже не навязываю- мало ли у кого какие "тараканы" в голове? Религия- это личное дело каждого.

Так ты, человек, кто по убеждениям? Личновер? Тараканянин? Или, что нынче модно: Всеединыйдружелюбодар? Участь сатанистов, с которыми ты пиво трескаешь тебя не волнует?

Заодно и проверим: если в Вас, действительно, Дух Святый, то Вы сможете ответить на эти вопросы в подлинном духе Евангелия.

Это-ж надо, как меня "покорный слуга" напрягает... всё хочет какую-то форму мне пришить

Какоготакого "хозяина"? Вы о чем?

Такого себе хозяина крайности.

[Jeka2]

У молокан и духоборов есть любимая поговорка: "Храм не в бревнах, храм - в ребрах".

Спасибо! Понравилась поговорка! Весьма верно!

[ViGOS]

Спасибо! Понравилась поговорка! Весьма верно!

Здравствуй, Жека!

Маленькая поправочка- христианский храм не в рёбрах, а в духе...

И ещё: ребро- кость специфическая...безмозглая.

[анатолий17]

Здравствуй, Жека!

Маленькая поправочка- христианский храм не в рёбрах, а в духе...

И ещё: ребро- кость специфическая...безмозглая.

Православная Церковь почитает мощами всякие останки св. угодников и мучеников, через которые Господь совершает чудеса и исцеления - будут ли это целые нетленные тела или части их, или только кости или даже части одежд св. людей. Если через все эти останки благодатию Божией совершаются очевидные чудеса, то они - мощи; если же чудес не совершается, то тела святых, хотя бы нетленные, за мощи не почитаются. Почитая мощи, Церковь, собственно, почитает благодать, действующую через останки, и прославляет Бога, дивного во святых Своих. Какого-либо обоготворения бездушных вещей и тел, в чем упрекают Православную Церковь сектанты, в действительности нет, есть только смиренное поклонение всемогуществу Господа и глубокая детская вера в благодать Духа Святаго, избирающего орудиями своих действий не только самих угодников Божиих, но и тела и всякие останки их.

Человек создан для нетления:

"И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла" (Быт. 2, 9).

"Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих" (Прем. 1, 13).

"Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего" (Прем. 2, 23).

Смерть и тление явились по зависти диавола и вследствие грехопадения:

После грехопадения человеку сказано, что он возвратиться в прах. На этом основании погребаются в землю и праведники и грешники. Но тела некоторых праведников избегают тления.

"Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть" (Прем. 1, 15).

"но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его" (Прем. 2, 24),

"Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем" (Рим. 6, 23).

Поэтому все потомки Адама подвержены тлению:

"Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные" (1 Кор. 15, 48).

Господь Иисус Христос разрушил смерть и победил грех:

"Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Жало же смерти - грех; а сила греха - закон. Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом" (1 Кор. 15, 55-57).

Своим Воскресением Господь даровал нам нетление:

"Итак, не стыдись свидетельства Господа нашего Иисуса Христа, ни меня, узника Его; но страдай с благовестием Христовым силою Бога, ... открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие" (2 Тим. 1, 8, 10).

Подвергаются тлению грешники:

"Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть" (Прем. 1, 15).

Тела многих (не всех) праведников, победивших грех, не подвергаются тлению по особому о них промышлению Всемогущего Бога:

"Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое" (2 Кор. 5, 17).

"Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные" (1 Кор. 15, 48).

"и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим" (Мф. 27, 52-5З).

"ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление" (Пс. 15, 10).

"Дорога в очах Господних смерть святых Его" (Пс. 115, 6).

"Много скорбей у праведного, и от всех их избавит его Господь. Он хранит все кости его; ни одна из них не сокрушится" (Пс. 33, 20-21).

Господь по всемогуществу Своему может прославить не только нетлением, но даровать им и бессмертие:

"Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за мною. И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? (Ин. 21, 22-23).

Не все святые прославлены нетлением тел:

"Дары различны, но Дух один и тот же; ... и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех" (1 Кор. 12, 4; 6).

"Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе" (1 Кор. 15, 41).

Господь творит через мощи чудеса:

"И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои" (4 Цар. 13, 21).

"ничто не одолело его, и по успении его пророчествовало тело его. И при жизни своей совершал он чудеса, и по смерти дивны были дела его" (Сир. 48, 14-15).

"Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа" (Ин. 3, 8).

"Страшен Бог в великом сонме святых, страшен Он для всех окружающих Его" (Пс. 88, 8).

Даже одежда праведников была чудотворной:

"и просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись" (Мф. 14, 36).

"Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них" (Деян. 19, 11-12).

Не все получают исцеления от св. мощей по своему неверию:

"И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их. И дивился неверию их; потом ходил по окрестным селениям и учил" (Мк. 6, 5-6).

Сектанты выступают против почитания св. мощей ссылаясь на Евангелие от Матфея 23,29-36 где Господь обличает украшение гробниц праведников. Но Спаситель осуждал фарисеев не за то, что они украшали гробницы праведников, а за то, что они не чтили их, а убивали и гнали пророков и мудрых как и отцы их.

Тела праведников почитались в Ветхом Завете:

"И взял Моисей с собою кости Иосифа, ибо Иосиф клятвою заклял сынов Израилевых, сказав: посетит вас Бог, и вы с собою вынесите кости мои отсюда"." (Исх. 13, 19).

"И двенадцать пророков - да процветут кости их от места своего! - утешали Иакова и спасали их верною надеждою" (Сир. 49, 12).

Должны они почитаться и в Новом Завете, как храмы Святаго Духа:

"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?" (1 Кор. 6, 19).

"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы" (1 Кор. 3, 16-17).

Те кто отрицает св. мощи, смеется над чудесами от них, разоряют храм Духа Святаго, ругаются над ним.

[ViGOS]

Дорогой для Господа Анатолий,

твою склонность к коллекционированию стихов я уже заметил ранее, жаль, что ты не вникаешь в суть написанного в них, как и недавно приписал с горячей головы слова о Христе- якобы сказанному о какой-то загадочной и никому из христиан не известной "богородице"...

[Jeka2]

Здравствуй, Жека!

Маленькая поправочка- христианский храм не в рёбрах, а в духе...

И ещё: ребро- кость специфическая...безмозглая.

Приветствую, Вигос!
Маленькая поправочка: поговорку "Храм не в бревнах, храм в ребрах" я понял так, как говорит Евангелие:
1. "Бог в нерукотворенных храмах живет"...
2. "Вы - храм Духа"...
3. И все остальные места Писания, говорящие о том, что Бог не в зданиях, не в конфессиях, а в голове, в сердце, в ...
Надеюсь меня и поговорку поняли...

[tulack]

Факты отношения к мощам так, как сейчас. Факты закладывания мощей в основание храма, факты их перевозки по церквям, разделения, вживания в одежду и пр.

Ну это еще до Христа было. Посмотрите как в билии народ таскает с собой мощи патриархов. Посмотрите на дохристовое (и современное) почитание пророков. На гробницы и мавзолеи Иеремии, Иезекиля, Даниила, Самуила,Сары, Авраама и прочих пророков. У мусульман такой же культ мощей (даже включающий христианские мощи). У всех у них есть свой культ восходящий еще к дохристовым временам.

[lyykfi]

У мусульман такой же культ мощей (даже включающий христианские мощи).

Особенно насколько я помню у шиитов.

[tulack]

Ну просто они на территории шиитских государств находятся. Разве только мощи Иоанна Крестителя в Дамаске. Но они вроде всеми мусульманами почитаются.