От кого такое евангелие: кости, которые целуют?

[SW_Николай]

Но в конце IV века в церковь в церковь начинает проникать поклонение этим «останкам».

Вы, должно быть, хотели сказать в начале II века?

[SW_Николай]

Какая разница, как выстраивалась хронологическая цепочка, если факт налицо- дикое извращение Евангелия Иисуса Христа!

Пока что единственный факт, который здесь "налицо" - это "дикое извращение" протестанткой парадигмы, использующей в качестве основы своего мировоззрения современную натурфилософию. Предлагается принять за аксиому, что Апостолы и их ученики смотрели на мир глазами современных материалистов и слепо в это верить. А не кажется ли вам, господа ЕХ, что Вы элементарно навязываете Писанию свое мироощущение, а то, что явно расходится со свидетельствами Писания,
либо игнорируется (поскольку парадигма первична и определяет восприятие) либо по привычке списывается на педагогику?

[SW_Николай]

Из данного текста НЕ следует, что кости разделили между Церквями и стали каким-либо образом их использовать. Наоборот, "положили где следует" и далее вспоминали и подражать желали.

Ну да, "не следует". Если прямо сказано - там (куда положили) собирались и праздновали.

Чтобы тело мученика не досталось христианам, по наущению иудеев, по языческому обычаю сотник сжег его. "Но мы потом собрали его кости, - сокровище, драгоценнее дорогих камней и чище золота, чтобы положить их в достойном месте", - и на святых мощах праздновать день его мученического рождения (XVIII. 3), когда приял он "венец нетления" (XIX. 2).
[Прот. Георгий Флоровский // Восточные отцы. Добавление]

Кроме того, протестантские авторы в вопросе о времени, когда документально зафиксировано почитание мощей единодушны с православными, однозначно относя их к раннему периоду (2-3 век). Например, так считают баптисты В.И. Петренко* и М. В. Иванов**




*В.И. Петренко. Богословие икон. Протестантская точка зрения. Изд. Библия для всех. С-Пб. 2000г. стр. 46.
**М.В. Иванов. История христианства. Изд. Библия для всех. СПб. 2000г. стр. 17

[FriendX]

Пока что единственный факт, который здесь "налицо" - это "дикое извращение" протестанткой парадигмы, использующей в качестве основы своего мировоззрения современную натурфилософию. Предлагается принять за аксиому, что Апостолы и их ученики смотрели на мир глазами современных материалистов и слепо в это верить. А не кажется ли вам, господа ЕХ, что Вы элементарно навязываете Писанию свое мироощущение, а то, что явно расходится со свидетельствами Писания,
либо игнорируется (поскольку парадигма первична и определяет восприятие) либо по привычке списывается на педагогику?

А разве первых христиан не гнали как неверующих? Отвергали всякую атрибутику язычников и тем самым раздражали их.Их считали чуть ли не богохульниками.Атеисты пошли дальше,так сказать "крайнее христианство",они по своей "ревности" и Бога вместе во всей атрибутикой отвергли,лишь бы поскорее очиститься от тёмного прошлого.
К эпохе возрождения ведь через христианство пришли,ну а там ...то что имеем.
Так что вы верно подметили,но среди этого вы не заметили Бога,среди этих прямых углов и кирпичей.Вам всё кажется что эти навороты религиозного ума (предания)как то приукрасят Божьи истины,а на самом деле для некоторых это ещё хуже. Так что смысл есть и в тех и в других,но [Иов37:22] Светлая погода приходит от севера, и окрест Бога страшное великолепие.
Почему страшное? Потому как ясное настолько что мечтаниям места нет.
Предания и их многочисленность даёт повод этим мечтаниям,некие такие райские кущи,где от ясности можно побродить пока не решился встретить то что в протестатизме резко и ясно порой смертельно на слух даётся как выбор раз разом,проповедь за проповедью. Да православным трудно так мыслить и верить,к этому можно снисходить,но вы же здесь не за снисхождением? Тогда не жалуйтесь.

[ViGOS]

Тогда не жалуйтесь.

Знахарка? Целительница народная?

Ежедневно возле раки с мощами святой Матрены совершается молебен. Затем люди подходят и припадают к ней, порою всего на несколько секунд, успевая шепнуть матушке свою печаль. Уходят с надеждою - матушка поможет. И у скольких эти надежды сбылись...
Свидетельства о чудесах, совершенных матушкой Матроной в Покровском монастыре собирают в особый ящичек, куда вместе с пожертвованиями люди опускают записки с рассказами о Божией помощи, которую они получили после молитв святой старице. Обращаются к святой Матроне не только в больших бедах: кто-то просит и о решении давно наболевших житейских проблем и помощь приходит. Неожиданно удачный вариант обмена квартиры, возвращение потерянных документов, долгожданное повышение зарплаты. А у кого-то исчезла неизлечимая болезнь, восстановилась семья, осуществилась казалось совершенно несбыточная мечта.
Блаженная Матрона святая московская. В Москве прошли долгие годы ее жизни, здесь она творила свои чудеса, в московской церкви Ризоположения ее отпевали, а хоронили на
Даниловском кладбище. Москвичи считают ее своей святой, хотя родилась матушка Матрона в 1871 году достаточно далеко от столицы.

Как видно из "увлекательного" повествования: людей приучили надеяться "на матушку", у которой широкий профиль специализации...и которая "не понятно как стала святой, ведь родилась не в Москве"... !?!?

Не заметил только упоминания Иисуса Христа, Именем Которого исцеляют и творят чудеса христиане:

Цитата из Библии:

Петр сказал ему: Эней! исцеляет тебя Иисус Христос; встань с постели твоей. И он тотчас встал.


Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи.

И ещё один "перл" православного понимания участи человека:

Затем траурная процессия двинулась на Даниловское кладбище. Матушка Матрена хотела быть похороненной именно здесь, чтобы слышать службу из стоящего рядом действующего храма

Как видно из слов самой "святой"- о другой участи после смерти (как лежать в могиле) она и не знает...

А вот слова христианина:

Цитата из Библии:

зная, что скоро должен оставить храмину мою

Сравни и найди отличия.

[Maurerfreude]

Ну не скромничай, не надо- среди тех "френдов", с которыми ты "френдишь"- малограмотные и простаки не в почёте...

Вообще-то, относиться уважительно к людям вне зависимости от их уровня образования,- это норма. :-/

А что, англиканские "свящи" претендуют на роль "папы" всея Руси?

Так мы про папистские претензии патриарха Кирилла или, всё-таки, про мощи? Паписткие претензии патриарха Кирилла я тоже считаю ничем не обоснованными и, откровенно, вредными.

В воздух стреляешь,

Вы участвуете в "перестрелке"?

Я думал, что мы просто беседуем. И интернет-френдов от друзей не отличаете и беседа для Вас- "перестрелка". Мдааа.... Тяжко Вам.

человек- сказал же тебе: сатанист- это тот, кто сознательно называет диавола своим господином,

Весьма забавно наблюдать за тем, как Вы выкручиваетесь.

а те кто убивают или

Я не понимаю, как можно "убивать Писание": оно бессмертно по-определению.

искажают Писание,

Степень искажения Вы, разумеется, определяете самовольно и единовластно. Так кто там что говорил о папистских притязаниях, а?

думая, что они тем служат Богу- это его рабы

Стало быть, в этом и заключается Ваше "евангелие"? В усиленном выискивании "рабов дьявола" вместо поисков Христа?

и подсознательные "френды".

Оу! Так Вы еще и телепат? Кладезь талантов! Не то что многогрешный и окаянный аз!

Без сомнения достойные, которых ты не знаешь?

Видите ли, родители в детстве учили к незнакомым мне людям, чего-то в жизни достигшим, относиться учтиво и вести себя с ними вежливо.

И ты говоришь, что это не лицемерие?

Для меня "лицемерие"- заявлять о своей "духовности", но при этом ненавидеть людей за сам факт их отношения или неотношения к религии. Именно поэтому мне недостает наглости называть себя "духовным" , "учеником Врача" или утверждать, что меня "ведет Дух Святой".

Похоже, что ты вовсе не знаком с учением Иисуса Христа,

У меня не хватает наглости заявить, что я с ним досконально знаком. И также у меня нет наглости учить других своему скромному пониманию этого учения.

иначе знал бы, что все те достоинства, о которых ты говоришь- пустое перед Богом.

Перед Богом, но не перед подписчиком форума с никнеймом ViGOS. Привилегии, принадлежащие, исключительно, Богу, не могут быть Вашими, по-определению.

Перед Богом, вообще, всё ничто. Но этот не означает, что мы должны относиться к людям без должного уважения. Мы должны уважать людей, вне зависимости от их убеждений.

А-аа, вот оно что, теперяче мне всё понятно- не обижайся за моё тугодумие- раз не признаётся, значит раскольчик такой себе...

Закончился еще в VIII - IX веке. Вменять ортодоксам правила, принятые иконоборцами- это, конечно, верх инквизиторской "эквилибристики". :-/

(в этих дебрях истории драк католиков за правильные ереси- признаться, я слабо разбираюсь)

Но раз примерили на себя судейскую мантию, то разбираться, увы, обязаны. Библия неоднократно требует судить только лишь праведным судом и никаким другим. Кто Вам поверит, если Вы сами на Писание, верность которому признаете лишь на словах, плевать хотели?

Интересно, а если бы этот собор не был иконоборческим, осталась бы анафема, или нет?

Сослагательное наклонение в вопросительной форме не является доказательством вины.

Да, и ещё, первая попавшаяся ссылка в инете- разве такие слова не обязывают людей поклоняться мощам? (что равносильно негласной анафеме-отвержению не делающих то же самое...)

Во-первых, суд "по аналогии" недопустим- это противоречит и принципу законности, и принципу справедливости, и принципу вины- всем трем сразу. Во-вторых, "негласных" анафем не бывает. Всегда пишется: кого, за что, где, как, при каких обстоятельствах и т.д.

Значит кости- такой себе телефон между людьми и духами святых,

Нет.

Какое же это не обязательство, если сам "папа" такое заявляет?

Во-первых, в указанных словах патриарха Алексия расписана дисциплинарная рекомендация по порядку поклонения, если сам факт поклонения происходит. Поклоняться мощам или нет- решает верующий персонально. Слов "поклоняйтесь мощам (вообще) в обязательном порядке, иначе анафема" в указанном изречении нет.

Во-вторых, учения о безошибочности патриарха Ex Cathedra в той форме, в какой оно существовало у латинян во времена Иннокентия III, Николая I, Дамаса II, Григория VII (и т.д.), у греко-восточных христиан нет.

А вот, что сказано Иисусом Христом о том, Кому нужно молится:

И в чем противоречие?

Или Отец Небесный обитает только в костях умерших?

Разумеется, не только в них, а вообще везде, ибо Он вездесущ.

[метатрон]

Бедный псалмопевец Давид. Он оказывается страдал "слабостью человеческой плоти которая в дохристианский период склоняла душу человеческую к языческому служению", т.е. практически был полуязычником. А мы-то его по наивности своей считаем святым царем и пророком....

Попадись православные Давиду в его время он бы их злым дядькам предал на пробивание черепной коробки булыжниками.

[Клантао]

Попадись православные Давиду в его время он бы их злым дядькам предал на пробивание черепной коробки булыжниками.

Давид наш брат во Христе, о Котором он пророчествовал, и молитвенник Ему за нас. А вот с теми, кто, подобно Вам, обвинил бы его в "склонности к языческому служению", он бы, как горячий еврейский парень, наверняка именно так бы и послупил...

[Jeka2]

Думаю Вы сами в состоянии покопаться в инете или литературе .

Иными словами: "Вы сами в состоянии доказать, что сказанное мною - это правда" ...
Нет, Димсер, подтверждайте Вы свои слова.

Из одной приведенной цитаты, можно и такой вывод сделать . Да вот историю Церкви наполняют и другие примеры.
Блаженный Феодорит в Речи о мучениках (8-й, против язычников) говорит: ...

Секундочку, это 1-2-й век?
Нет, это 5-й...
Вычеркиваем...

[Jeka2]

Ну да, "не следует". Если прямо сказано - там (куда положили) собирались и праздновали.

Нет, так НЕ написано! Мне кажется, что они имеют ввиду под "там" или рай или Царство Божие или небеса.

Кроме того, протестантские авторы в вопросе о времени, когда документально зафиксировано почитание мощей единодушны с православными, однозначно относя их к раннему периоду (2-3 век). Например, так считают баптисты В.И. Петренко и М. В. Иванов.
В.И. Петренко. Богословие икон. Протестантская точка зрения. Изд. Библия для всех. С-Пб. 2000г. стр. 46.
М.В. Иванов. История христианства. Изд. Библия для всех. СПб. 2000г. стр. 17

Спасибо, почитаю.
Но наше общение с Димсером началось с вот этого утверждения:

Почитание мощей святых угодников Божиих уже встречается в первом веке,

Мне интересны факты 1-2 века, а не более поздние мнения.

[Вивьен Ли]

Знахарка? Целительница народная?



Как видно из "увлекательного" повествования: людей приучили надеяться "на матушку", у которой широкий профиль специализации...и которая "не понятно как стала святой, ведь родилась не в Москве"... !?!?

Не заметил только упоминания Иисуса Христа, Именем Которого исцеляют и творят чудеса христиане:

Цитата из Библии:

Петр сказал ему: Эней! исцеляет тебя Иисус Христос; встань с постели твоей. И он тотчас встал.


Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи.

И ещё один "перл" православного понимания участи человека:


Как видно из слов самой "святой"- о другой участи после смерти (как лежать в могиле) она и не знает...

А вот слова христианина:

Цитата из Библии:

зная, что скоро должен оставить храмину мою

Сравни и найди отличия.

Ни кто ни кого не приучал. Я вот например церковь практически не посещяю, а вот Матрону очень люблю. Всё это правда, она всем помогает. У меня доченька когда родилась ( у неё шишка была на голове, большая ) врачи говорили : Ничего страшного, всё пройдёт. Но ничего не проходило. Мы поехали к Матронушке. На следующее утро всё прошло, даже следа не осталось. Для меня это настоящее чудо, буду благодарна ей за это до конца своих дней.

[ViGOS]

Мы поехали к Матронушке. На следующее утро всё прошло, даже следа не осталось. Для меня это настоящее чудо, буду благодарна ей за это до конца своих дней.

Вивьен,

ты не знаешь, к кому ты поехала на самом деле...

Дух Божий побуждает исповедовать целителем только Иисуса Христа и прославлять Бога Отца, так как Он даёт понимание, что настоящее исцеление может исходить только от Бога.
И никакой славы человеческой.
Почитай, как исцеляли апостолы Христовы и что они при этом говорили.

То что ты описываешь- типичное обращение к духам нечистым, которые прикрывают свою деятельность какими угодно именами... знаю, что нечистые духи имеют власть и не только шишки разглаживать... но это не надолго.
А то, что всю эту матрониаду сопровождают только возгласы,прославляющие покойную старушку и её "святость"- с истиной Христовой ничего общего не имеет, так как Слово говорит, что душа и дух человека забираются из тела после его смерти, так что "целительница" никого уже слышать и помогать сама по себе не может.

Современный хорошо затюнингованный оккультизм во всей своей "красе"...

[ViGOS]

Разумеется, не только в них, а вообще везде, ибо Он вездесущ.

Maurerfreude,

итак: для чего тогда молиться через тленные кости? Если Бог вездесущ?

И где образец для подражания в делах Иисуса и апостолов?

Или ты опять скажешь "не разумный я, малограмотный..."?

[tulack]

Мне интересны факты 1-2 века, а не более поздние мнения.

"Мученичество Поликарпа" 157 год. Вполне уже устоявшаяся традиция.

18. (1) Центурион, видя иудейскую склочность, положил тело на виду [у всех] [45], как это у них принято, и сжег. (2) И так мы взяли затем кости его, которые драгоценнее дорогих камней и благороднее золота, и положили, где следовало. (3) Там по возможности Господь даст и нам, собравшимся в веселии и радости, отпраздновать день рождения Его мученика [46], в память подвизавшихся [за веру] до нас и в наставление и приготовление для будущих [подвижников].

Во первых кости уже в начале второго века в церкви почитались драгоценнее золота и камней.
Во вторых, уже была традиция что с ними надо делать (положили где следовало)
И третье, на костях мучеников отмечали их дни рождения. Служили Литургию. Эт этого обычая служить литургию на костях мучеников пошел обычай закладывать в основание церкви мощи святого. Но служили уже в конце 1 века. В четвертом уже стали злоупотреблять, так что пришлось собирать соборы что бы это дело регулировать.

[ViGOS]

Давид наш брат во Христе, о Котором он пророчествовал, и молитвенник Ему за нас. А вот с теми, кто, подобно Вам, обвинил бы его в "склонности к языческому служению", он бы, как горячий еврейский парень, наверняка именно так бы и послупил...

Интересно, что бы сделал Давид

с тем, кто ему средний палец бы показал и назвал бы его "дурачком" за удаление от идолов?

Вспомнился эпизод с пилами и язычниками...