Сколько можно издеваться над Православием?

[sibman]

Сибман, как доктор, без соплей и слюней.. - расскажите всем от чего же вначале и конце прошлого века созрели революционные ситуации в стране? От чего она зреет ныне?

Если без соплей и слюней, то роль Церкви в обществе при любом строе и политической ситуации - проповедовать Слово и отправлять Таинства.
Что собственно и делала РПЦ во все дни своего существования.
Или вы считаете, что до приезда американских неопротестантских миссионеров в России не знали Кто такой Иисус Христос?

А Церковь в это время где была? В сторонке стояла?

Методично и планомерно уничтожалась сатанинстким безбожным режимом, который пришел к власти. И первый свой удар обрушил именно на Церковь, ибо у коммунистов была своя религия, и конкуренты им ни к чему. 80% клира РПЦ было репрессировано и уничтожено. Лютеранская Церковь была уничтожена почти полностью.
А кто процветал в 20-е годы? Правильно, баптисты.
Про "Бапсомол" помните? Баптистам не препятствовали проповедовать и проводить собрания, агитировать, предоставляли помещения, в общем дали полный карт-бланш. Ну и?

[Geizer]

Певчему

Часть II.

Потому и нелепо звучат Ваши слова о том, что у православных слова Божьи то не авторитет. Просто мы, в отличие от Вас, видим разницу между Живым Источником, из Которого и исходят слова Божьи, с самими произнесенными словами, которые запечатлены искусственным способом на бумаге при помощи словесных терминов и чернил.

Я, прежде всего, вижу огромную разницу между Священным Писанием (будь оно даже отпечатано бездушной машиной) и обычной книгой, написанной без Божьего вдохновения. Писание, хоть и создавалось людьми, писалось под руководством Святого Духа. А детективный романчик, равно как и ваше предание, писалось без Святого Духа. Потому что нет Святого Духа ни там, где преобладают мирские интересы, ни там, где искажены Божьи заповеди.
Вы приравняли ваше предание и "Жития святых" к боговдохновенному Писанию. Я вижу между этими двумя видами литературы огромную разницу. Заповеди изошли от Бога, а «Жития святых» от людей.
Зачем же человека так обременять и запутывать? Не довольно ли ему будет просто уверовать в Бога и Христа? Для чего, кроме этой простой веры, последователь «православия» должен уверовать ещё в две тысячи «святых», в ваши «таинства» и догматы, помнить кучу ваших праздников, правил, обрядов? Разве это возможно? Не являются ли ваши предписания теми самыми «бременами тяжёлыми и неудобоносимыми», о которых говорил Иисус, и которые взваливали на народ сначала фарисеи, а теперь - и «православные» священники.
По-моему, ваша религия только запутывает человека, а не ведёт к Спасению. Истинная религия проста: это поклонение только одному Богу, размышление только о Нём, молитвы, обращаемые только к Нему и исполнение Его простых заповедей.
Святое Писание вы похоронили среди тонн вашей "святоотеческой" литературы, а Бог у вас затерялся где-то между тысячами "святых".
К тому же, что самое страшное, вы считаете, что Бог может ошибаться (раз отменили Его заповеди). Вы приравняли Бога к человеку, а церковь поставили ещё выше Бога, т.к. решили, что она может исправить "ошибки" Бога.
Принизив Бога до уровня несовершенного человека, вы создали учение, попирающее Божьи заповеди и не могущее никого спасти.

И ещё один момент: будет ли ваша Библия просто «типографским изданием» или чудесным воплощением Бога это решаете вы сами. «По вере вашей да будет вам».

И - по последнему вашему комментарию:
По поводу того, что ваша церковь существует века - это не аргумент. Проституция, вот, говорят, - самая древняя профессия. Да и глупость, подлость, грех тоже не вчера появились. Это я - не в ваш адрес, а только как аргумент по поводу древности явления. Далее...

Как-то не ощущаю на себе этой "руки власти".

Не ощущаете, потому что привыкли уже. Но ведь о всех "православных" праздниках сообщают по ТВ. Правда, ещё и о мусульманских сообщают. О дне рождения Кришны и Будды почему-то не сообщают по телевизору и не делают праздничными днями, хотя у нас и кришнаитов, и буддистов хватает.
А вон почитайте сообщения в "Христианских новостях": по наущению Ростовской епархии, власти начали гонения на церкви "Исход". Значит, процесс сращивания "православной" церкви с демократическим (языческим) государством кое-где имеет место?
А Медведев, Путин, крестящиеся в церкви? А чей иерарх благословляет президента во время инаугурации? По-моему, не кришнаитский гуру, а "православный" патриарх.
Даже государственные праздничные дни привязаны к "православным" праздникам. По конституции, вроде бы, религия отделена от государства, а на деле... Если уж "правосланвные" праздники сделали государственными, то - тогда и кришнаитские надо, и буддийские, иудейские, мусульманские и т.д. А если их праздники не являются официальными, то и "православные" надо отменить, а то какая ж это демократия?

Так Вы не того от Церкви и Бога ждете. Низкие цены и прочее - это к князю этого мира идите на поклон, если то все для Вас так ценно. А дети Божие ищут Царства Небесного и правды Его.

Но простите, в Библии написано: будешь соблюдать Мои заповеди, благословлю во всех делах твоих, будет у тебя урожай, достаток во всём, будешь взаймы давать другим народам, а сам не будешь брать взаймы и т.д. (Второзаконие, гл. 28: 1-15).
Я то жду одного - служения Богу, что равнозначно Спасению и пребыванию в Царстве Божием. Но народ ждёт другого. И если люди не готовы ещё "продать своё имение и раздать нищим", то нужно хотя бы одухотворить их мирскую жизнь простой мирской праведностью от соблюдения закона Божия. Эта праведность дарует людям материальные благословения и создаст базу для дальнейших духовных поисков.

Религия процветания тела - это не к Православию. Вам нужно в протестантские страны ехать. Там чрево и насытите.

Я не спорю: чающий вечной жизни не заботится о материальном: "продай имение своё и раздай нищим" (Мф. 19). Но на это способны лишь единицы, назореи. А всему народу, который вовсе не собирается пока отказываться от материального, нужно дать религию, которая бы давала ему простые Божьи благословения!
Пусть лучшие стремятся достичь спасения, но остальные пусть хотя бы живут благочестиво, соблюдают заповеди и будут благословлены Богом!
Но вы же не даёте народу возможности быть праведным и благословлённым, т.к. сокрыли от него заповеди Божьи, изменили закон Божий. Как же народ может быть благословлён?
Разве не будет полезным для духовного роста, когда всё у вас в порядке и в материальном плане, когда в стране мир, спокойствие и благополучие?
Когда всё нормально, можно думать и о духовном, а когда всё плохо, то о духовном уже думать некогда, потому что надо думать о куске хлеба и т.д. А Христос учил обо всё этом не думать, если помните, т.к. это гарантированно даст Отец Небесный. Но для того, чтобы Отец Небесный позаботился о чадах Своих, в стране должна быть религия соблюдения Его заповедей.
На этой благоприятной почве - материальном благополучии простого народа - и строится спасение избранных. И простой народ, соблюдающий в этой жизни заповеди, благословляется и на следующую жизнь и получает возможность служить Богу на ещё более высоких уровнях. (В Царстве Отца Моего обителей много) Понимаете?
***
Я не фанатик. Если бы "православная" церковь провела небольшую реформу, я бы с радостью, наверное, стал православным. А реформа всего-то заключалась бы в том, что субботу нужно вернуть и запретить молитвы к "святым" и целование мощей. Просто привести вашу религию в полное соответствие со Священным Писанием - разве это не Божье дело? Но вы этого почему-то не хотите. Кто вас на это вдохновляет? Неужели Господь Бог будет против того, чтобы народ соблюдал Его заповеди? Что такого антихристианского в том, чтобы соблюдать субботу и не поклоняться "святым", иконам и мощам? Христос соблюдал заповеди Отца Своего Небесного (Ин. 15: 10), а вы, называясь Его последователями, отказываетесь от этих заповедей. Какие же вы христиане?

[irbe]

Разве православие не занимается тем же?
НАпример вы говорите, что Павел говорил тимофею о предании, так как у Иринея встерчается это слово

нет, православие никогда так не говорило и у Иринея это слово не просто встречается. оно ключевое в понимании именно Писания.

я ещё раз приведу цитату. правда не всю а конец. просто мне кажется, что вы текст полностью не прочитали.

и так, в третьей книге из сочинения "Обличение и опровержение злоименного знания" Ириней начинает опровергать ложь еретиков. и одним и доказательств приводит именно предание. не Писание ибо он заостряет на этом внимание опровергая предания еретиков - "Когда обличают (еретиков) из Писаний, то они обращаются к обвинены самых Писаний, будто они неправильны, не имеют .авторитета, различны по изложены, и (говорят), что из них истина не может быть открыта теми, кто не знает предания. Ибо (говорят) истина предана не чрез письмена, но живым голосом,"

на это Ириней отвечает.

" Когда же мы отсылаем их опять к тому ПРЕДАНИЮ, которое происходит от апостолов и СОХРАНЯЕТСЯ В ЦЕРКВАХ ЧЕРЕЗ ПРЕЕМСТВА ПРЕСВИТЕРОВ, то они противятся ПРЕДАНИЮ, говоря, что они премудрее не только пресвитеров, но и апостолов, и что они нашли чистую истину."

как видите речь идёт именно о предании и никак о писании ибо как может писание сохраняться через преемство?

и вот мы снова пришли к тому, о чём я и говорил ранее - преемство - хранитель истины в церкви.

в подтвержение чего Ириней продолжает после перечисления епископов - "В таком порядке и в таком ПРЕЕМСТВЕ ЦЕРКОВНОЕ ПРЕДАНИЕ от апостолов и проповедь истины дошли до нас. И это служит самым полным доказательством, что одна и та же животворная Вера сохранялась в церкви от апостолов доныне и предана в истинном виде."

как видите ни слова о писании. и, как заключительный аккорд, Ириней на первейшее место выдвигает именно Предание говоря -
"Если бы возник спор о каком-нибудь важном вопросе, то не надлежало ль бы обратиться к древнейшим церквам, в которых обращались Апостолы, и от них получить, что есть достоверного и ясного относительно настоящего вопроса? Что если бы Апостолы не оставили бы нам писания? Не должно ли было следовать порядку предания, преданного тем, кому они вверили церкви?"

тоесть в идеале описал нынешнюю ситуацию. и настаивал на обращении именно к ПРЕАДНИЮ той церкви, которая получила начало от апостолов. вобщем полная противоположность того, к чему призываете вы и другие протестанты. в сомнительных вопросах обращаться к Писанию, а Ириней Лионский и все остальные Отцы призывают обращаться к Преданию

дорогой Фей, поскольку вы признаёте авторитет не только Иринея, но и других Отцов 2-3 веков, то будет логично согласиться с их точкой зрения.

[nostaw]

Если без соплей и слюней, то роль Церкви в обществе при любом строе и политической ситуации - проповедовать Слово и отправлять Таинства.
Что собственно и делала РПЦ во все дни своего существования.
Или вы считаете, что до приезда американских неопротестантских миссионеров в России не знали Кто такой Иисус Христос?

Методично и планомерно уничтожалась сатанинстким безбожным режимом, который пришел к власти. И первый свой удар обрушил именно на Церковь, ибо у коммунистов была своя религия, и конкуренты им ни к чему. 80% клира РПЦ было репрессировано и уничтожено. Лютеранская Церковь была уничтожена почти полностью.
А кто процветал в 20-е годы? Правильно, баптисты.
Про "Бапсомол" помните? Баптистам не препятствовали проповедовать и проводить собрания, агитировать, предоставляли помещения, в общем дали полный карт-бланш. Ну и?

Я задал вопрос несколько в другой плоскости - смотрите - "расскажите всем от чего же вначале и конце прошлого века созрели революционные ситуации в стране? От чего она зреет ныне? Обрисуйте роль Церкви в этих процессах.."
Ответа не последовало.. Я спрашиваю о причинах - Вы начинаете говорить о последствиях.. причем весьма однобоко.

[irbe]

дубль...............

[irbe]

итак, уважаемый фей, из третьей книги Иринея Лионского выделяются два ключевых момента

1, Предание как критерий правильного понимания Писания и
2. Преемство как показатель истиной церкви.

тоесть то, о чём я и говорю непрестанно. обратите внимание, я не обращаюсь ни к соборам, ни к отцам 4-го и последующих веков.

[sibman]

Не ощущаете, потому что привыкли уже. Но ведь о всех "православных" праздниках сообщают по ТВ. Правда, ещё и о мусульманских сообщают. О дне рождения Кришны и Будды почему-то не сообщают по телевизору и не делают праздничными днями, хотя у нас и кришнаитов, и буддистов хватает.

В любом государстве есть понятие титульной религии, вероисповедания.
И Россия здесь не исключение. Уж извиняйте, что не американские неопротестанты пришли сюда проповедовать христианство тысячу с лишним лет назад. Лютеранство в России существует без малого 500 лет,
но никому из лютеран не приходило в голову гнать волну возмущения по поводу того, что лютеранам не предоставляются такие же преференции, как православным. Тут уж, простите, кто первым встал, того и тапки. Понятие канонической территории никто не отменял.

В начале - середине 90-х вам предоставлялись такие преференции, о которых РПЦ даже мечтать не могла. Вы могли "онеопротестантить" всю Россию на два или три раза. Спорткомплекс "Олимпийский" для заезжего проповедника - пожалуйста! Кинотеатры, клубы, концертные залы, площади городов - пожалуйста! Телеканалы. радиоэфир - пожалуйста! Миллионы долларов американских спонсоров и миссий на это тратились, финансовые потоки - рекой. Ну и? "Онеопротестантили"?
Как говорится, фиг там. Так по какому поводу ваши возмущения?
Вам предоставлялась возможность, и до сих пор предоставляется.
Недавний проект "Надежда есть" помните? Десятки миллионов долларов, эфиры центральных телеканалов, кинотеатры, реклама, даже звезд эстрады и кино подтянули. И чо?
РПЦ никогда не устраивала таких масштабных и дорогостоящих мероприятий. Так в чем ваши претензии?

[sibman]

Я задал вопрос несколько в другой плоскости - смотрите - "расскажите всем от чего же вначале и конце прошлого века созрели революционные ситуации в стране? От чего она зреет ныне? Обрисуйте роль Церкви в этих процессах.."

Вам с Первой мировой начать или с отмены крепостного права?
Я вам ответил четко и по существу. Роль Церкви - проповедовать Евангелие и отправлять Таинства, а не влиять на политические и экономические процессы. Вы же пытаетесь взвалить на Церковь ту ношу, которую она не несла и не несет. Не было в России Жана Кальвина, Оливера Кромвеля, римских Пап, которые напрямую влияли на политику своих государств, используя религию. Или вы Григория Распутина имеете в виду?
Так он такой же православный, как я - буддист.

[nostaw]

Вам с Первой мировой начать или с отмены крепостного права?
Я вам ответил четко и по существу. Роль Церкви - проповедовать Евангелие и отправлять Таинства, а не влиять на политические и экономические процессы. Вы же пытаетесь взвалить на Церковь ту ношу, которую она не несла и не несет. Не было в России Жана Кальвина, Оливера Кромвеля, римских Пап, которые напрямую влияли на политику своих государств, используя религию. Или вы Григория Распутина имеете в виду?
Так он такой же православный, как я - буддист.

А, давайте, с себя начните.. только не на показ.. Вы же прекрасно поняли о чем я.. - А то сопли соплями и останутся.. Речь же шла о тысячах жертв служителей Церкви? - Истоки где? - Не в самой ли церкви? - и приплюсуйте к этим тысячам еще миллионы..
Так почему же происходит и происходило абсолютно противоположное во все времена от Крещения Руси? (см. выше - выделенный фрагмент текста)..
Нет, не я взвалил какую-то там ношу... - она сама себя обременила пороками и грехами..
Только давайте не будем... а то сейчас тут налетят "голуби Православия" - "Ложь", "Обобщение", "Обвинение", "Враги" и т.п.... Я сказал лишь то, что сказал - не более того!
И еще раз повторю..., а то сделали вид, будто не услышали... "Земная жизнь Спасителя. Жизнь Св. Апостолов - пример!"

[sibman]

[quote=nostaw;1966593]

А, давайте, с себя начните.. только не на показ.. Вы же прекрасно поняли о чем я.. - А то сопли соплями и останутся.. Речь же шла о тысячах жертв служителей Церкви? - Истоки где? - Не в самой ли церкви?

То есть, Церковь проповедовала: воруй, грабь, убивай, свергай законную власть?

Так почему же происходит и происходило абсолютно противоположное во все времена от Крещения Руси? (см. выше - выделенный фрагмент текста)..
Нет, не я взвалил какую-то там ношу... - она сама себя обременила пороками и грехами..

То есть вы намекаете на то, что если бы в духовенстве РПЦ были сплошь Апостолы Павлы и Иоанны, не произошло бы октябрьского путча?

Вы же неопротестант, вы должны знать Библию,
так скажите мне, всякая власть от Бога или от приоритетной конфессии?
Сердце правителя в руках Господа или Синода РПЦ?

[irbe]

Пусть nostaw этого не видит, ибо в игнор поместил, но другие прочитают.

дело в том, что в посту nostaw не правильно расставленны акценты. ну во -первых, до крещения руси существовали, и существуют поныне, другие православные церкви, поэтому под всем православием подразумевать РПЦ несколько некорректно

во-вторых, не должно поступки членов церкви ставить в зависитмость от учения проповедуемого церковью ибо мы помним, как обличал Ап. Павел коринфскую церковь. но от того, что в коринфской общине творились всевозможные мерзости, Христианство осталось христианством.

поэтому когда протестанты приводят различные факты о богомерзких поступках людей, которые являются членами православной церкви, то необходимо всё же вернуться к вопросу именно учения.

ведь никто не сможет обнаружить в православном учении догматов которые узаканивают убийство, распутство, чревоугодие и т.д.

когда же говорят, что это всё плоды учения, то возникает вопрос, а какой пункт учения приводит к таким последствиям?

вывод, не православие виновато, а сам человек. его склонность ко греху.

если же укажут на протестантские секты, где царит одна любовь, то при пристальном изучении жизни такой секты обнаружится, что любовь зиждится на насилии над свободной волей человека.

вобщем прошу вас и умоляю. при обсуждении учения не переходить на перечисления неприглядных поступков людей, а коль уж переходите, то указывайте положение учения позволяющее такое творить.

это будет честно и объективно.

[nostaw]

То есть, Церковь проповедовала: воруй, грабь, убивай, свергай законную власть?
Нет, конечно.

То есть вы намекаете на то, что если бы в духовенстве РПЦ были сплошь Апостолы Павлы и Иоанны, не произошло бы октябрьского путча?

Я намекаю на то, что если бы духовенство РПЦ следовало учению Спасителя, Св. Апостолов, а не увлекалось бы политикой и "экономикой" - многого чего мерзкого не произошло бы на Руси! Духовенство на Руси вплоть до октября 17 имело очень большое влияние на мирскую власть. Один лишь из примеров - духовенство ох как не хотело отмены, упомянутого Вами, крепостного права...

Вы же неопротестант, вы должны знать Библию,
так скажите мне, всякая власть от Бога или от приоритетной конфессии?
Сердце правителя в руках Господа или Синода РПЦ?

Разочарую Вас... я православный. но мне противна ложь.. и лицимерие... К счастью, в Православии есть и чистые душой и сердцем люди...
На следующий вопрос - я ответил выше..

[nostaw]

Пусть nostaw этого не видит, ибо в игнор поместил, но другие прочитают.

дело в том, что в посту nostaw не правильно расставленны акценты. ну во -первых, до крещения руси существовали, и существуют поныне, другие православные церкви, поэтому под всем православием подразумевать РПЦ несколько некорректно

во-вторых, не должно поступки членов церкви ставить в зависитмость от учения проповедуемого церковью ибо мы помним, как обличал Ап. Павел коринфскую церковь. но от того, что в коринфской общине творились всевозможные мерзости, Христианство осталось христианством.

поэтому когда протестанты приводят различные факты о богомерзких поступках людей, которые являются членами православной церкви, то необходимо всё же вернуться к вопросу именно учения.

ведь никто не сможет обнаружить в православном учении догматов которые узаканивают убийство, распутство, чревоугодие и т.д.

когда же говорят, что это всё плоды учения, то возникает вопрос, а какой пункт учения приводит к таким последствиям?

вывод, не православие виновато, а сам человек. его склонность ко греху.

если же укажут на протестантские секты, где царит одна любовь, то при пристальном изучении жизни такой секты обнаружится, что любовь зиждится на насилии над свободной волей человека.

вобщем прошу вас и умоляю. при обсуждении учения не переходить на перечисления неприглядных поступков людей, а коль уж переходите, то указывайте положение учения позволяющее такое творить.

это будет честно и объективно.

Читаю, читаю
Я говорил, если Вы не заметили - я не виноват - не дословно - но примерно так - "от крещения Руси - до...." естественно речь идет о РПЦ..
Далее - не надо делать вид, что не понимаете о чем я! Вы спросите у "просвященного" высшего духовенства РПЦ почему оно все эти века и до настоящего времени держит во мраке тьмы свою паству? Для чего? Ибо православных в России миллионы, но истинно просвященных и следующих Закону православных в десятки раз меньше - батюшки не проповедуют, не Слову учат.. а все больше "водят хороводы"... Демагогов прошу сравнить и найти отличия в проповедях Христовых и Апостольских с современными действами в православных храмах..
Нужны примеры - в любой храм! Вот Вам вся честность и объективность... Кто виноват, что Вы ее не видите?

[Renev]

Объективности нет, не в любом храме. Павильней сказать во многих.

[sibman]

Демагогов прошу сравнить и найти отличия в проповедях Христовых и Апостольских с современными действами в православных храмах..
Нужны примеры - в любой храм! Вот Вам вся честность и объективность... Кто виноват, что Вы ее не видите?

Вы противник литургического богослужения?

Разочарую Вас... я православный.

Вы меня не разочаровали, скорее наоборот.
Правда, некоторые мысли, которые вы высказываете, как бы вам сказать...
не совсем ортодоксальные, что-ли...
Больше неопротестанством веет...

Верите ли вы, что Таинство, преподаваемое недостойным священником остается действенным Таинством?

Ибо православных в России миллионы, но истинно просвященных и следующих Закону православных в десятки раз меньше

Вы тайны не открыли. Сами иерархи РПЦ МП называют цифру 7-10% от считающих себя православными, т. н. "захожан".